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Pseudo-sciences et zététique, avez vous un avis debunké ?

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Traumax

51839

Goncourt du Grouik

Membre depuis 19 ans

Sujet de la discussion Posté le 19/12/2016 à 17:39:18

Voila, on a un thread sur les ondes, un sur les ovnis, un sur les chemtrails, et même un sur le foot, alors je me dis qu'on a aussi droit a un espace d'expression dédié au lol zetetique, parce que quand même, ces gens sont bien funs.

J'inaugure avec une émission appelée a entrer dans la légende de la zetetique, l'interview de jacques grimaud par la TeB :

Le rat taupe nu !

Petit péteux hargneux

bit.ly/elevations2020

bit.ly/dsmelevations2020

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Anonyme

3051 Posté le 07/02/2023 à 19:03:10

Il peut y avoir un contexte perso particulier, mais si ça revient à tomber de Charybde en Scylla ...

[ Dernière édition du message le 07/02/2023 à 19:04:33 ]

Anonyme

3052 Posté le 07/02/2023 à 19:12:34

A part ça j'ai un pote qui connaît un coach de... coach de vie.
Eh ben tenez vous bien, ce gars a parfaitement conscience d'être un escroc fini et d'exploiter la bêtise des gens.
C'est fou non ?

Anonyme

3053 Posté le 07/02/2023 à 23:06:42

Mais s'il le fait en toute bonne foi...

iktomi

16771

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 6 ans

3054 Posté le 08/02/2023 à 08:21:55

Il y en a je pense beaucoup qui ont conscience de brasser du vent (et de l'oseille).

Je suis convaincu que c'est le cas des personnes qui deviennent un peu populaires, quand elles accèdent à une certaine notoriété et que beaucoup de personnes les suivent, elles franchissent un seuil où elles doivent être confrontées à des discours critiques qui devrait encourager un questionnement, mais qui oblige aussi à foutre en l'air un certain confort financier.
Et même pas besoin d'aller chercher des grands gourous type Anthony Robbins (c'est de lui qu'il s'agit dans cette série), des Bruno "un nouveau message", des Aberkane, les Casasnovas ont aussi cette conscience d'être dans l'arnaque.

Et pour les médecins et la viande (pire, le végétalisme), dès que le mot "protéine" est prononcé, c'est déjà très mal partit... (aujourd'hui je ne sais pas, mais il y a encore quelques années, le cursus complet comportait que 4 heures de vague diététique)

[ Dernière édition du message le 08/02/2023 à 08:58:53 ]

Will Zégal

77854

Will Zégal

Membre depuis 23 ans

3055 Posté le 08/02/2023 à 12:30:53

Citation de sublime gate :

Il peut y avoir un contexte perso particulier, mais si ça revient à tomber de Charybde en Scylla ...

Dire ça, c'est présupposer que les naturopathes et autres pratiques similaires seraient des charlatans qui jouent avec la santé de leurs clients ou s'en tapent un max.
Je ne te suivrai pas sur ce terrain.

Et concernant le rapport des respectés médecins estampillés par la faculté et le conseil de l'ordre à la santé de leurs patients, je t'invite à aller voir les témoignages de violences gynécologiques. Évite avant le déjeuner, ça pourrait te couper l'appétit. Ou juste après parce que tu risquerais de vomir.

Si ça ne suffit pas, je t'inviterai a te pencher sur le cas de ce chirurgien lyonnais (de mémoire) qui posait des prothèses de genoux à tour de bras (parfois en se gourant de jambe d'ailleurs), grassement rémunéré par la société qui fabriquait les prothèses et qui a fait des centaines de victimes.
Le plus grave - car les escrocs peuvent exister partout - c'est que le conseil de l'ordre, bombardé de signalements et de plaintes depuis des années, n'a finalement suspendu le chirurgien en question qu'après qu'il ait été, après longue enquête et procès, condamné par la justice, le laissant ainsi continuer à faire des victimes pendant des années.
Ou je te parlerai de cette chirurgienne orthopédique de l'hôpital de la ville que tout le monde (d'un peu informé) savait tellement mauvaise qu'elle en était dangereuse et qui a pourtant exercé des années et des années y compris au bloc.

iktomi

16771

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 6 ans

3056 Posté le 08/02/2023 à 12:41:19

Will, personne ne dit que les médecins sont tous honnêtes, blancs et immaculés. (j'avais perso suffisemment de griefs pour me détourner définitivement de la médecine conventionnelle...)
Ils y a des criminels partout. (en 2023 on croise encore des gynécos qui affirment que l'alcool c'est ok pour une femme enceinte par exemple...)
Il ne s'agit pas non plus de dire qu'un praticien en quoi que ce soit, non prouvé, vend ses soins en sachant que ça ne fonctionne pas et en arnaquant volontairement.
Il faut dénoncer les dérives (volontaires, conscientes, ou non) partout, en médecine évidemment, mais aussi en pseudo-médecines où il y a encore moins de contrôle... C'est pas par hasard si j'ai détourné les appellations "-pathe" ou "-praticien", qui ne requièrent aucune formation, et aucun contrôle réel.

Déjà en commençant part gicler les trucs les plus stupides (et qui relèvent du pénal pour moi), ça serai un bon début...

Spoiler - Cliquer ici pour lire la suite

Je mentionne régulièrement Casasnovas car c'est un cas d'école : Je pense qu'il a conscience de dire de la merde (il est pas foutu de tenir un discours cohérent sur les années), par contre je ne suis pas certain qu'il ai conscience d'être très probablement responsable de décès par absence de soin. (au moins de morts "précipitées", et avec une qualité de vie dégradée, sans parler de l'emprise psychologique...)
Et là, la personne qui s'est fâchée avec sa famille pour avoir abandonné des soins médicaux, pour elle ou ses enfants, et qui se retrouve seule à dépérir dans son coin... Il reste qui pour signaler la responsabilité du "soignant" ?

La médecine conventionnelle n'est pas parfaite, ni surpuissante, elle fait souvent ce qu'elle peut... Mais c'est aussi un cadre, une institution, avec de nombreux barrages pour détecter les anomalies. (et un carde vers qui se retourner quand ça merde, même si là aussi il y a encore du boulot)
Là aussi la raquette est percée évidemment, mais surement moins que des soigneurs "off grid". Quand tu vois le laxisme (pour rester poli) de sélection d'entrée dans un annuaire genre "Medoucine", ça fait peur vis à vis de certains "CV"... (ils ont peut-être fait du ménage depuis, mais je doute que les critères d'acceptation aient changé)

[ Dernière édition du message le 08/02/2023 à 12:52:31 ]

Will Zégal

77854

Will Zégal

Membre depuis 23 ans

3057 Posté le 08/02/2023 à 12:51:47

On est parfaitement d'accord.
Mais j'appuyais le propos de Schredator. La médecine conventionnelle creuse largement sa tombe et est en ce qui me concerne en grande partie responsable de l'explosion des médecines dites alternatives et donc des charlatans.

Pour alimenter cette réflexion, j'invite à écouter ce cours au Collège de France :
https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/les-cours-du-college-de-france/theses-conspirationnistes-6534457
(Et d'ailleurs toute la série de cours de Fassin que j'ai trouvée passionnante)

[ Dernière édition du message le 08/02/2023 à 13:21:21 ]

iktomi

16771

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 6 ans

3058 Posté le 08/02/2023 à 12:59:05

Je suis totalement d'accord que la défiance encourage (pour ne pas parler d'abandon) les pseudo médecines, mais je ne saurais dire si la faute revient en priorité aux circuits médicaux eux-même, ou bien à ce que les médias en montrent, comment, et quand, étroitement associé au démantèlement méthodique gouvernemental de tout le circuit de soin public (idem pour les cetres psy, les EHPAD, les planning familiaux, etc)

Et ravis de voir Dider Fassin cité, c'est un sociologue très rigoureux, j l'avais découvert lors de la sortie de son étude des pratiques des polices en quartiers sensibles, resté ETONNAMENT sous les radars. ("La force de l'ordre : anthropologie de la police des quartiers")

[ Dernière édition du message le 08/02/2023 à 13:03:35 ]

Anonyme

3059 Posté le 08/02/2023 à 13:01:44

L'explosion des médecines alternatives est largement faborisée par internet.
Et aussi la volonté d'être différent, opposé au troupeau, juste pour être "contre".
Je remarque de nombreuses personnes qui veulent essayer d'autres choses, mais qui ont un déficit de raisonnement scientifique, et sont emplies de contradictions. Finalement, ces personnes ne se rendent pas compte qu'elles sont complices d'un système qu'elles voudraient dénoncer.
Pourquoi rejeter les sciences quand on veut être "alternatif" ?

[ Dernière édition du message le 08/02/2023 à 13:02:01 ]

iktomi

16771

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 6 ans

3060 Posté le 08/02/2023 à 13:08:50

Pour moi les 2 grosses ficelles fondamentales sont :
- l'intégration d'une élite, de personnes ayant accès à un savoir inaccessible à beaucoup, voire à des pouvoirs extraordinaires.
- l'illusion de prendre le contrôle sur tout, non seulement sa santé, mais assez vite la vie toute entière (la pensé magique et la loi de l'attraction ne sont jamais loin), et dépasser les lois scientifiques.

Et en effet, l'effet de groupe (voire de tribalisme), avec un besoin de conformisme (même réduit à cette élite), cette sorte d'erreur fondamentale d'attribution (nous sommes les gentils surpuissants contre le consortium corrompu), biais d'endogroupe, et ce dessin vague mais fort d'un ennemi puissant à combattre... tout ça fait un formidable liant.
Et malheureusement, même si ça reste (je l'espère) minoritaire, ces critères sont parfaitement compatibles avec des idées eugénistes, racistes... (parmi ceux que j'ai cité plus haut, beaucoup évoquent le complot juif mondial mortel...)

[ Dernière édition du message le 08/02/2023 à 13:10:33 ]

Will Zégal

77854

Will Zégal

Membre depuis 23 ans

3061 Posté le 08/02/2023 à 13:28:00

Je m'étais gouré dans le cours de Didier Fassin. J'ai corrigé.

https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/les-cours-du-college-de-france/theses-conspirationnistes-6534457

Citation :

L'explosion des médecines alternatives est largement faborisée par internet.

Elle ne l'a pourtant pas attendue.

Citation :

Pourquoi rejeter les sciences quand on veut être "alternatif" ?

Absolument :bravo:

Mais "les sciences" tendent aussi des bâtons pour se faire battre. J'ai déjà aussi posté un podcast à ce sujet. Celui de Didier Fassin va aussi dans ce sens.

Les causes de méfiance, voire de rejet "des sciences" reposent sur les mêmes sources, mécanismes et ressorts que pour la médecine.

iktomi

16771

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 6 ans

3062 Posté le 08/02/2023 à 13:52:58

Ou que pour la politique en général : il suffit d'avoir le sentiment (même faux) d'être en échec ou abandonné pour se tourner vers des trucs pleins de promesses... Et ceci n'a rien à voir avec le degré d'instruction ni le QI.

Anonyme

3063 Posté le 08/02/2023 à 16:47:00

Will : la réponse que te donne Iktomi serait exactement la mienne.

Will Zégal

77854

Will Zégal

Membre depuis 23 ans

3064 Posté le 09/02/2023 à 16:44:32

Je suis d'accord, mais attention à ne pas mépriser les personnes qui se tournent vers d'autres choses en considérant que ce sont des victimes ou personnes en situation de faiblesse.

Sans faire l'amalgame, j'avais vu que les personnes les plus perméables aux théories du complot étaient les BAC+3 BAC+3. En gros, des gens déjà relativement éduqués, assez pour avoir une méfiance (à mon avis normale et salutaire) envers les paroles univoques officielles et assez pour être abondamment informées.
Mais hélas pas assez en terme de construction intellectuelle (savoir critique, analyse scientifique, raisonnements philosophiques) pour ne pas tomber dans du n'importe nawak.

Je l'ai vu ces dernières années chez des connaissances : écœurées par les mensonges d'état, l'accumulation des scandales médicaux et le mépris proféré par les élites, y compris certains scientifiques, elles se sont tournées de plus en plus vers des sources d'informations plus alternatives.
Sauf qu'elles l'ont fait sans y appliquer de regard ou d'analyse critique. On en vient à une situation type "les ennemis de mes ennemis sont mes amis". Il suffit presque qu'une personne ou une source ait une parole critique assez juste envers le gouvernement pour être considérée comme une source valable.
Même phénomène envers la médecine ou les sciences.
Ce qui ouvre la porte à n'importe quoi.

A côté de ça, on voit des gens, souvent aussi relativement éduqués, avoir une attitude scientiste. C'est à dire que pour eux, "la" science est une vérité établie et immuable et résoudra tout. Et de montrer force mépris et de faire des procès en obscurantisme ou en bêtise à tous ceux qui ne fonctionnement en mode "c'est scientifique alors c'est comme ça épicétou" (ce qui montre à mon avis qu'ils n'ont pas compris grand chose au fonctionnement de la science). Ce mépris pouvant s'étendre jusqu'aux gens qui font un peu d'épistémologie.

Puissent les zététiciens éviter de tomber dans ce travers.

Anonyme

3065 Posté le 09/02/2023 à 16:47:30

Citation :

Je suis d'accord, mais attention à ne pas mépriser les personnes qui se tournent vers d'autres choses en considérant que ce sont des victimes ou personnes en situation de faiblesse.

ben le premier réflexe envers une personne victime, c'est logiquement de l'empathie.

iktomi

16771

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 6 ans

3066 Posté le 10/02/2023 à 07:56:09

Citation de Will Zégal :

Je suis d'accord, mais attention à ne pas mépriser les personnes qui se tournent vers d'autres choses en considérant que ce sont des victimes ou personnes en situation de faiblesse.

Sans faire l'amalgame, j'avais vu que les personnes les plus perméables aux théories du complot étaient les BAC+3 BAC+3. En gros, des gens déjà relativement éduqués, assez pour avoir une méfiance (à mon avis normale et salutaire) envers les paroles univoques officielles et assez pour être abondamment informées.

Il n'y a pas de rapport entre être en détresse, et avoir (ou manquer) un gros diplôme, mais au delà de ça : Avoir un manque de bagage scientifique et tomber dans une manipulation pseudo-scientifique ne sont pas corrélés du tout ! (même si ça aide à se défendre, un peu)
Et si tu écoute notamment les émissions de Meta de Choc, Elizabeth ne cesse de le répéter. En fait, même le fait de connaitre sur le bout des doigts les techniques de manipulation et les biais cognitifs ne t'en immunise pas.
Je dirais même que ce sont les personnes les plus convaincues d'être épargnées ou d'être trop balaises qui sont particulièrement susceptibles de se faire avoir.
L'émission la plus manifeste à ce sujet est celle sur le coaching et sur donc le séminaire de Anthony Robbins. La personne qui témoigne bossait justement sur ce type de coaching, manipulation et autre, c'était son métier... Il faut vraiment écouter son auto-analyse à chaud.

La liste non exhaustive de noms que j'ai donné plus haut, ce sont des scientifiques, et pour la plupart médecins. Ils sont pourtant à fond dans les théories du complot (notamment antisémites), les fake news, et les affirmations sans fondement scientifiques.
Durant la 2ème guerre mondiale, les grands patrons et ministres qui appelaient de leurs vœux le front nazi contre le front populaire et qui ont collaboré étaient tous l'élite de l'éducation, de grands technocrates. Évidemment il y a surtout un fort désir de sauvegarde de profits et de privilèges, mais derrière ça réside aussi des croyances et du déni : que le nazisme sera pas si grave, que les juifs sont de toute façon une menace millénaire, que le capitalisme est naturellement l'unique voie pérenne, que la propriété des outils de production est légitime...

Et on est bien d'accord que les personnes se revendiquant de la zététique sans vue épistémiques sont pas mieux que les plus zélés des complotistes. Ça change doucement à ce niveau-là, il y a de plus en plus de mises en garde et de pédagogie de la part des têtes de gondoles zététiques ou vulgarisateurs/debunkeurs, mais il y a encore du boulot...
En tant que militant depuis 15 ans, je peux témoigner d'autant d'années à voir des personnes nouvelles convaincues adopter une forme de véhémence envers le camp qu'elles viennent de "quitter"... Il y a beaucoup d'affect là dedans, notamment le fait de se rendre compte d'avoir passé sa vie à croire à des balivernes, à y participer même, et une idée assez naturelle d'urgence à essayer d'amoindrir l'océan de souffrance et de mensonges qui va avec, et peut-être une forme de zèle de repentance aussi je pense...
(ceci majoritairement en off, je ne suis pas en train de dire que tout nouveau militant devient forcément la caricature hystérique que tout le monde aime tellement détester)
Ce constat je le fait pour toute lutte militante fraichement adoptée en se rendant compte de la domination concernée : féminisme, luttes ouvrières, luttes antiracisme, antifa, écologie, abo animaliste... (perso ça fait 15 ans que dans mes cercles militants animaliste on répète aux nouveaux "soyez le végé que vous auriez aimé rencontrer avant de le devenir", mais ça n'évite pas les élans de colère... ici comme ailleurs)

[ Dernière édition du message le 10/02/2023 à 08:22:42 ]

Gronoeil Vert

3364

Responsable de la modération

Membre depuis 20 ans

3067 Posté le 10/02/2023 à 15:29:59

Pour appuyer ce que tu disais, je suis à ce jour encore un abîme de perplexité devant le cas Alexandra Henrion-Caude, dont le maître de thèse n'était autre que Axel Khan, généticienne, et dont les croyances (sa foi religieuse au premier plan il semblerait) conjuguée à la crise du covid a fait tomber dans la pire désinformation (et la gloire chez les covidosceptiques). Le pire avec ce genre de désinformation étant l'argument d'autorité qui va avec ces individus, vu le bagage duquel iels peuvent se prévaloir.

Tamen pax et amor, oscula.

Will Zégal

77854

Will Zégal

Membre depuis 23 ans

3068 Posté le 12/02/2023 à 03:18:23

Je n'e nsuis qu'aux 2/3, mais si ça vous rappelle les documentaires sur l'industrie du tabac ou encore les climatosceptiques, ça ne m'étonnera pas plus que ça. :mrg:

(personne n'a apparemment pris la peine d'écouter le cours de Didier Fassin au Collège de France. Dommage.)

greggreg

3164

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 22 ans

3069 Posté le 16/02/2023 à 18:09:06

C'est avec Jacques grimault que ce sujet avait été inauguré et c'est avec un plaisir non dissimulé qu'on apprend sa future très probable condamnation pour harcèlement en ligne avec en prime un diagnostic psy croustillant
https://www.marianne.net/societe/police-et-justice/la-vraie-victime-cest-moi-le-gourou-des-pyramides-jacques-grimault-juge-pour-cyberharcelement

Citation :

Une expertise psychiatrique rendue ce 13 février lui diagnostique une « psychose délirante chronique de type paranoïaque » qui pourrait expliquer une partie de ses comportements. Selon le psychiatre, il est envahi par « une idée délirante de persécution » une « hypertrophie du moi » et par des préoccupations « de type conspiration et complot à propos d’événements se déroulant dans son environnement ». Il conclut à une altération du discernement et à une nécessité de soins psychiatriques. « Je ne vous demande pas de contester ce rapport car vous n’êtes pas médecin… », annonce la juge à Jacques Grimault. Mais le prévenu s’irrite : « J’ai quelques années de médecine, excusez-moi ! »

https://on.soundcloud.com/BwVft

https://pierresecheprovence.com/

Neveud

8208

Je poste, donc je suis

Membre depuis 5 ans

3070 Posté le 16/02/2023 à 18:17:34

une valeur sûre!

aujourd'hui je reste couché / tout a déja été fait / rien ne disparait / tout s'accumule (dYmanche)

Anonyme

3071 Posté le 16/02/2023 à 20:35:51

A quand l'adaptation de ce procès en téléfilm ? J'ai en tête quelques très bons acteurs pour le rôle de Grimaud. Ça pourrait faire des entrées.

iktomi

16771

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 6 ans

3072 Posté le 16/02/2023 à 21:51:54

Quand tu fais le compte du CV et des faits d'arme de Grimault, il devrait avoir environ 180 ans, et serait à peine dans la force de l'âge, limite à peine sortit de la puberté...
On aurait plus vite fait de faire la liste des diplômes, qualifications, grades et postes qu'il n'a pas occupé...

Par contre je me garderais de me ranger derrière une expertises psy à son sujet aussi vite, car ça pourrait être son joker pour assumer le minimum de ses actes, sinon ne rien avoir à assumer du tout... (et je ne voudrais pas que ça devienne le même joker pour la tripotée de ma liste)

iktomi

16771

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 6 ans

3073 Posté le 16/02/2023 à 22:56:19

Tiens bin pour rebondir sur ton rebond Doomfred.
Le 3ème témoignage va vous étonner ! ©
(et concerne le milieu universitaire coté profs et recherche)