Pseudo-sciences et zététique, avez vous un avis debunké ?
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Traumax
J'inaugure avec une émission appelée a entrer dans la légende de la zetetique, l'interview de jacques grimaud par la TeB :
Le rat taupe nu !
Anonyme
Soit tu pense de manière correcte, c'est à dire comme moi, soit tu n'as pas le droit de citer".
c'est dit de manière trop manichéenne. tout peut être dit dans un cadre, comme celui de la charte AF par exemple.
mais pour ce qui est de tendre la main, regardez la vidéo de contrapoints à ce propos : on ne peut pas jouer au gentil avec le méchant infiniment. autrement dit : laisser place aux discours et surtout aux comportements de gens dangereux revient à leur filer un passe droit pour tout détruire.
Shreddator
Excusez-moi, mais c'est exactement ce genre de langage qui me fait peur. J'y lis la chose suivante "Soit tu pense de manière correcte, c'est à dire comme moi, soit tu n'as pas le droit de citer". Je trouve ça intellectuellement violant et de nature à pousser les indécis vers l’extrême d'en face.
Ça me fait penser à cette BD :
Will Zégal
Aujourd'hui, je n'en suis plus si sûr. On voit bien que les fachos s'expriment de plus en plus ouvertement, que la fenêtre d'Overton s'est largement déplacée très très très à droite dans les médias, etc. Et dans la loi aussi : il passe des trucs qui auraient fait scandale il y a 20 ans.
A l'inverse, la bienveillance est tout de suite taxée de wokisme, toute parole un peu égalitaire est taxée de gauchisme et on se met à placer à l'extrême gauche des associations de respects des droits comme la LDH et à taxer d'éco-terroristes des observateurs conformes au recommandations de l'ONU.
ONU qui n'arrête d'ailleurs pas d'alerter sur les dérives liberticides en France.
Donc, on voit bien ce qui se passe : l'extrême droite prend le pouvoir politique, médiatique et idéologique et en profite pour disqualifier et censurer les paroles contraires.
Si je comprends tout à fait les propos de Krapo et que je pense qu'il a en grande partie raison, la question est sur la façon de faire. Mais non, la liberté d'expression absolue, je ne suis plus si sûr d'être favorable.
[ Dernière édition du message le 19/04/2023 à 14:42:02 ]
miles1981
Sinon hier chez Courbet, une invitée ayant des problème s'est présentée comme "coach en neurosciences"... Mais BORDE*$^^$45%µ¨!
(c'est pas après elle, qui est victime à plus d'un titre, mais tout cet univers du coaching en n'importe-quoi, et ici on est sur les plates bandes Aberkanniennes)
J'ai travaille avec une quipe de coachs, et c'etait efficace, ils etaient formes correctement (psycho et autres), mais la, coach en neuroscience? C'est pas possible d'etre coach dans un tel domain, c'est completement absurde comme titre (ayant bosse pendant 4 ans dans un labos de neuroscience avec des neuropsy)
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miles1981
Aujourd'hui, je n'en suis plus si sûr. On voit bien que les fachos s'expriment de plus en plus ouvertement, que la fenêtre d'Overton s'est largement déplacée très très très à droite dans les médias, etc. Et dans la loi aussi : il passe des trucs qui auraient fait scandale il y a 20 ans.
C'est ce que la video souligne aussi. En UK, on commence a avoir l'extreme droite qui se plait de choses qui sont dans la societe depuis des decennies. Mais a force de debattre avec des cons, on a deplace la fenetre. C'est pour ca que c'etait une erreur de la part de Mr Sam d'etre alle chez Psyho.
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Will Zégal
D'ailleurs en terme de personnalité publique, une dont je commence à suivre un peu le "parcours", une "experte" très (TRÈS, la plus je pense) régulièrement invitée sur le plateau de l'émission (par ailleurs pourtant utile et intéressante) Ça commence aujourd'hui, c'est Christèle Albaret, toujours présentée comme "psycho-praticienne" [...]
Et dans l'émission en question, avec le recul, je trouve qu'elle pose quasi systématiquement comme affirmation générale une opinion purement arbitraire et que je trouve même souvent à coté de la plaque et qui relève plus de l'effet Barnum que de quelque réalité psychologique. Je commence à la trouver franchement dangereuse.
Ne serait-il pas judicieux d'écrire ça à l'émission ?
Je ne l'ai vue qu'une fois, mais elle m'a semblé effectivement plutôt salutaire et pas mal foutue pour une émission de télé de talk. Sans doute l'animatrice (est-elle aussi la productrice) tient-elle à une certaine qualité et regarderait à deux fois les invitation de cette dame.
[ Dernière édition du message le 19/04/2023 à 15:03:05 ]
iktomi
Partout depuis des années je l'entends employé en parlant "d'ouverture", et toujours en ce moment, alors qu'on est bien dans un cadre toujours aussi restrictif, qui banalise l'extrême-droite et diabolise la gauche (Méluche est ultra gauche maintenant, lol²).
Pour Psyho, on est tous d'accord qu'il œuvre à mort pour les fachos, mais pour avoir regardé pas mal de vidéos et d'entrevues de et avec lui, je pense qu'il est plus sincèrement confusionniste qu'ED. Ce mec revendique de rien paner à la politique, est convaincu de ne pas en faire (et je le crois hélas sincère, c'est loin d'être le seul), et dit s'en foutre. Il s'occupe de ce qui fait drama sur les réseaux sociaux... comme tous les réseaux sociaux, et depuis des années, les tags qui rapportent, c'est la gauche, les wokes... il draine du coup une commu bien confu/faf, et se retrouve dans une bulle de centres d'intérêts qui à la fois alimente ce focus, et lui confirme de ne surtout rien changer, puisque ça lui rapporte des sioux.
Il est un des plus parfaits exemples de l'adage que je répète régulièrement : si tu ne t'intéresse pas à la politique, la politique, elle, s'intéressera à toi.
(et aussi du terme "apolitique de droite")
--
jensou : la liberté d'expression a tendance à être plus violemment défendue par les personnes qui ont des privilèges à perdre en laissant leurs opposants s'exprimer, et généralement ils ne s'en privent pas, quitte à mentir ou partir dans des justifications pseudo-rationnelles, ou de l'ad hominem... (racistes, antiféministes, spécistes, bourgeois dominants, etc)
Un texte que je copie colle beaucoup en ce moment, notamment en commentaires youyou, c'est le principe des 3 violences de Camara :
« Il y a trois sortes de violence. La première, mère de toutes les autres, est la violence institutionnelle, celle qui légalise et perpétue les dominations, les oppressions et les exploitations, celle qui écrase et lamine des millions d’hommes dans ses rouages silencieux et bien huilés.
La seconde est la violence révolutionnaire, qui naît de la volonté d’abolir la première.
La troisième est la violence répressive, qui a pour objet d’étouffer la seconde en se faisant l’auxiliaire et la complice de la première violence, celle qui engendre toutes les autres.
Il n’y a pas de pire hypocrisie de n’appeler violence que la seconde, en feignant d’oublier la première, qui la fait naître, et la troisième qui la tue. »
Parfois j'y ajoute celle-ci, quand c'est le sujet.
« Je nourris un pauvre et l'on me dit que je suis un saint. Je demande pourquoi le pauvre n'a pas de quoi se nourrir et l'on me traite de communiste. »
Et dans ce que tu dénonce jensou, tu critique la 2ème en soutenant (même gentiment) la 3ème.
[ Dernière édition du message le 19/04/2023 à 15:11:30 ]
Shreddator
Excusez-moi, mais c'est exactement ce genre de langage qui me fait peur. J'y lis la chose suivante "Soit tu pense de manière correcte, c'est à dire comme moi, soit tu n'as pas le droit de citer". Je trouve ça intellectuellement violant [...]
C'est pourtant la base l'idée de contrat social, quand on dit que "la liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres" on est dans cet esprit. Les discours d'extrême-droite c'est pas un truc éthéré qui vit dans le monde des idées, c'est une idéologie qui tue. Qui est dirigée contre certaines catégories de personnes, par exemple pour continuer sur la vidéo de Contrapoints qui a été postée, la propagande transphobe qui sévit actuellement de façon extrêmement violente a pour but de refuser les droits, la dignité et même la vie aux personnes trans. Ça n'est pas de la même nature qu'un débat sur la pizza à l'ananas ou les pédales de fuzz. Demander simultanément aux personnes victimes de divers types d'oppression le droit à continuer de les opprimer ET le droit à ce qu'elles vous "tolèrent" c'est par définition vouloir une société inégalitaire, c'est de la logique de base, c'est Popper le saint patron des zététiciens lui-même qui le dit.
Anonyme
Anonyme
bravo aux deux messages précédents !
iktomi
15 ans d'une remarquable stagnation médiatique, et donc de l'opinion publique, qui profite... aux profiteurs de ces dominations.
Et quand le groupe dominant à en plus le pouvoir, tu peux être certains que ça ne changera pas en demandant poliment (ça n'est jamais arrivé dans l'histoire du monde).
J'étais aussi très axé "prendre la parole de tous également en compte, et non violence... ça ne mène à rien, sinon à montrer qu'ils peuvent aller encore plus loin dans l'indécence.
Aujourd'hui, j'en suis même à devenir convaincu qu'une personne qui a usé d'une position de pouvoir sur une victime (agression, viol, torture sur animaux, vol de poste prof, calomnie, arnaque, charlatanisme...), lorsqu'elle s'excuse (à fortiori si ça lui permet d'éviter une plainte), elle est en train de demander l'autorisation de recommencer en différé.
[ Dernière édition du message le 19/04/2023 à 15:20:32 ]
miles1981
Pour Psyho, on est tous d'accord qu'il œuvre à mort pour les fachos, mais pour avoir regardé pas mal de vidéos et d'entrevues de et avec lui, je pense qu'il est plus sincèrement confusionniste qu'ED. Ce mec revendique de rien paner à la politique, est convaincu de ne pas en faire (et je le crois hélas sincère, c'est loin d'être le seul), et dit s'en foutre. Il s'occupe de ce qui fait drama sur les réseaux sociaux... comme tous les réseaux sociaux, et depuis des années, les tags qui rapportent, c'est la gauche, les wokes... il draine du coup une commu bien confu/faf, et se retrouve dans une bulle de centres d'intérêts qui à la fois alimente ce focus, et lui confirme de ne surtout rien changer, puisque ça lui rapporte des sioux.
Oui, c'est clairement un opportuniste, mais pour moi, il propage des idees d'ED et sa communaute est ouvertement d'ED, donc il ne peut pas pretendre ne pas savoir ce qu'il fait.
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miles1981
Aujourd'hui, j'en suis même à devenir convaincu qu'une personne qui a usé d'une position de pouvoir sur une victime (agression, viol, torture sur animaux, vol de poste prof, calomnie, arnaque, charlatanisme...), lorsqu'elle s'excuse (à fortiori si ça lui permet d'éviter une plainte), elle est en train de demander l'autorisation de recommencer en différé.
S'excuser, c'est soi meme trouver un excuse pour se dedouaner
Excuser qqn, c'est lui trouver une excuse pour se dedouaner
Demander pardon est pernicieux, c'est dans la majorite des cas "je te demande pardon parce que tu n'as pas compris me propos" -> connard de premiere, c'est s'excuser, pas demander pardon, ca.
Demander pardon, c'est prendre conscience de ce qu'on a fait, a quel point ca a pu blesser l'autre "je te demande pardon pour t'avoir blesse. Meme si ce n'etait pas voulu, ce que j'ai dit/fait t'ont blesse".
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iktomi
Ne serait-il pas judicieux d'écrire ça à l'émission ?
J'ai posté divers commentaires critiques sur son discours (et d'autres experts récurrents aussi parfois) quand ça me semble pété, mais c'est vrai que je devrais plutôt envoyer un message direct plus formel. (je devrais faire une compilation de passages précis et une analyse pour se faire, histoire d'être au moins entendu)
En dehors de ça, en effet je trouve cette émission vraiment chouette question mise en avant de victimes thématiques, au même titre que certains plateaux du Media. (notamment les violences de couple, les violences obstétriques, le SAF, ou certains embrigadements sectaires)
- - - -
miles1981, j'employais ce terme au sens très large englobant toutes les formes de repentir, bonnes et mauvaises, et la demande de pardon aussi.
Quand tu use d'un privilège, d'un ascendant, d'une position dominante pour obtenir quelque-chose au détriment direct et visible d'un autre individu, c'est pas "une erreur".
(même bourré, d'ailleurs je suis ravis depuis que c'est devenu une circonstance aggravante juridiquement, que ce soit la personne autrice ou la victime)
[ Dernière édition du message le 19/04/2023 à 15:29:09 ]
miles1981
miles1981, j'employais ce terme au sens très large englobant toutes les formes de repentir, bonnes et mauvaises, et la demande de pardon aussi.
Quand tu use d'un privilège, d'un ascendant, d'une position dominante pour obtenir quelque-chose au détriment direct et visible d'un autre individu, c'est pas "une erreur".
(même bourré, d'ailleurs je suis ravis depuis que c'est devenu une circonstance aggravante juridiquement, que ce soit la personne autrice ou la victime)
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iktomi
Oui, c'est clairement un opportuniste, mais pour moi, il propage des idees d'ED et sa communaute est ouvertement d'ED, donc il ne peut pas pretendre ne pas savoir ce qu'il fait.
Rasoir d'Hanlon (pas aveuglément non plus) : je le pense suffisamment cynique (et confortable) pour juste se foutre de sa propre communauté (qui n'est qu'un cheptel à traire finalement) autant qu'il se fout des conséquences des sujets qu'il traite. Il est confortablement volontairement ignorant de tout ça, et ça ne changera pas tant que ça alimentera son confort matériel et de vie.
Son modèle économique c'est quand même l'absence total d'effort et de travail : la vidéo réaction, sans montage, de sujets aléatoires, et de dramas qu'il participe à alimenter.
Comme en plus, en sachant un peu comment sa se passe, je pense que la majorité des colporteurs de discours faf de sa commu ne se voient pas eux-même faf (cf Krapo notamment, mais pas que), ça doit le conforter dans l'idée que "mais non, aucune dérive, mes amis sont sympas".
Un exemple flagrant pour moi c'est ce passage-ci :
Psyho lit précisément le fil de Krapo sur la dérive ED humoristique, il commente sur son ton goguenard habituel chaque paragraphe (parfois complètement hors sujet), et dès que ça devient plus politisé, alors même qu'il est directement concerné, il ne fait plus de pause et de commentaire, car je pense que ça le dépasse complètement. Je pense qu'à partir d'un moment il ne comprends même plus ce qu'il lit, il se trompe même de mots plusieurs fois, et termine sans dérouler le reste de la conversation, coupant ainsi à la moitié, et passe à autre chose parce-qu'il zappe pour garder du rythme.
[ Dernière édition du message le 19/04/2023 à 16:17:44 ]
Anonyme
S'excuser, c'est soi meme trouver un excuse pour se dedouaner
Excuser qqn, c'est lui trouver une excuse pour se dedouaner
Demander pardon est pernicieux, c'est dans la majorite des cas "je te demande pardon parce que tu n'as pas compris me propos" -> connard de premiere, c'est s'excuser, pas demander pardon, ca.
Demander pardon, c'est prendre conscience de ce qu'on a fait, a quel point ca a pu blesser l'autre "je te demande pardon pour t'avoir blesse. Meme si ce n'etait pas voulu, ce que j'ai dit/fait t'ont blesse".
Donc s’excuser serait une faute, demander pardon serait suspect ? Donc, il n'y a pas de rédemption possible. Du coup, quel est l'intérêt pour les concerné de vouloir faire un effort, marche arrière, changer de camp parce qu'il aurait constaté son erreur ? "Si t'as fauté une fois, tu fautera toujours". A ce compte là, autant qu'il s'enfonce dans son erreur, ça lui sera moins fatiguant.
C'est pas très pédagogique.
miles1981
Citation de miles1981 :
S'excuser, c'est soi meme trouver un excuse pour se dedouaner
Excuser qqn, c'est lui trouver une excuse pour se dedouaner
Demander pardon est pernicieux, c'est dans la majorite des cas "je te demande pardon parce que tu n'as pas compris me propos" -> connard de premiere, c'est s'excuser, pas demander pardon, ca.
Demander pardon, c'est prendre conscience de ce qu'on a fait, a quel point ca a pu blesser l'autre "je te demande pardon pour t'avoir blesse. Meme si ce n'etait pas voulu, ce que j'ai dit/fait t'ont blesse".
Donc s’excuser serait une faute, demander pardon serait suspect ? Donc, il n'y a pas de rédemption possible. Du coup, quel est l'intérêt pour les concerné de vouloir faire un effort, marche arrière, changer de camp parce qu'il aurait constaté son erreur ? "Si t'as fauté une fois, tu fautera toujours". A ce compte là, autant qu'il s'enfonce dans son erreur, ça lui sera moins fatiguant.
C'est pas très pédagogique.
Lis ce que j'ai dit... Beaucoup de personnes ne demande pas pardon, mais s'excuse en demandant pardon. "Pardon, t'as pas compris ce que je voulais dire" c'est pas demander pardon, c'est s'excuser.
Il y a de tres bons articles sur le net sur la vraie demande de pardon vs l'excuse.
Ou autre formule a la con : "je suis desole que tu l'ai mal pris".
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[ Dernière édition du message le 19/04/2023 à 16:36:25 ]
Wolfen
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Anonyme
Lis ce que j'ai dit... Beaucoup de personnes ne demande pas pardon, mais s'excuse en demandant pardon. "Pardon, t'as pas compris ce que je voulais dire" c'est pas demander pardon, c'est s'excuser.
Il y a de tres bons articles sur le net sur la vraie demande de pardon vs l'excuse.
Ou autre formule a la con : "je suis desole que tu l'ai mal pris".
D'accord. S'il y a des articles qui expliquent la différence, c'est peut-être qu'il est utile de l'expliquer. La personne qui n'a pas eu accès à ces nuances et qui s'excuse, en pensant réellement être désolé, au lieu de demander pardon (si,si, y'en a), elle fait comment ? On la crucifie quand même ? Je demande juste, hein. Je voudrai pas faire une bêtise.
miles1981
Citation de miles1981 :Lis ce que j'ai dit... Beaucoup de personnes ne demande pas pardon, mais s'excuse en demandant pardon. "Pardon, t'as pas compris ce que je voulais dire" c'est pas demander pardon, c'est s'excuser.
Il y a de tres bons articles sur le net sur la vraie demande de pardon vs l'excuse.
Ou autre formule a la con : "je suis desole que tu l'ai mal pris".
D'accord. S'il y a des articles qui expliquent la différence, c'est peut-être qu'il est utile de l'expliquer. La personne qui n'a pas eu accès à ces nuances et qui s'excuse, en pensant réellement être désolé, au lieu de demander pardon (si,si, y'en a), elle fait comment ? On la crucifie quand même ? Je demande juste, hein. Je voudrai pas faire une bêtise.
Encore une fois, si tu es conscient de la blessure que tu as infligee, tu ne t'excuses pas. Et tu n'est pas desole que l'autre soit blesse. Tu demandes pardon pour le tort cause.
Par exemple : https://www.theguardian.com/lifeandstyle/2022/mar/11/an-apology-has-to-be-meaningful-how-to-say-sorry-and-how-not-to
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Anonyme
Anonyme
Encore une fois, si tu es conscient de la blessure que tu as infligee, tu ne t'excuses pas. Et tu n'est pas desole que l'autre soit blesse. Tu demandes pardon pour le tort cause.
Encore une fois : S'il y a des articles qui expliquent la différence, c'est peut-être qu'il est utile de l'expliquer. La personne qui n'a pas eu accès à ces nuances etc. Surtout celle qui ne sais pas lire ton article, ne parlant pas anglais, et ne sachant pas ce qu'est un traducteur en ligne. Je fais quoi si c'est ma grand-mère, par exemple, (92 ans). Elle est pas faf, mais elle a des idées bien arrêtées et peut être blessante sans le vouloir. Dans l'hypothèse ou elle dit en pleurant "excuse-moi, je ne voulait pas te faire de peine", je l'attache quand même au pilori ? J'ai pris ça comme exemple, mais comme c'est juste une expérience de pensée, beaucoup d'autres auraient fait le job.
Ce que je veux dire, c'est que n'est pas parce que toi est beaucoup d'autres avez cette nuance qu'elle est automatiquement connue de tous. Avant de penser que ça va de soit, il faudrait peut-être s'assurer que le vis à vis a les mêmes codes linguistiques, ce qui n'arrive jamais à 100% même entre locuteurs d'une même langue maternelle. On vient d'une région, on a des expressions idiomatiques, des dictons familiaux peut-être, ou a deux ou trois génération d'écart. Si l'autre ne parle pas le langage que j'attends de lui, c'est peut-être qu'il ne le veut pas. Mais l'hypothèse qu'il ne le pocède pas ne peut pas, sans données supplémentaires, être considérée comme nule à priori.
Anonyme
mais sinon : pilori non, crucifixion good.
iktomi
ça fleure un tantinet "on peut plus rien dire", et c'est chiant... (surtout quand la fin de la phrase reste "...sans que quelqu'un réponde")
Monter la moindre parole en épingle et faire passer ça pour une atteinte physique n'aide personne dans une discussion. (surtout quand il s'agit de la manière de répondre à des discours qui peuvent légitimer de vrais passages à tabac, même inconsciemment de la part de la personne qui les dissémine)
Je te crois parfaitement sincère jensou, et le discours de miles est un peu monolithique, je comprends ce que tu veux dire, mais laissons les expressions superlatives de coté.
Et j'approuve : assurons-nous d'un lexique parfaitement partagé dans ses acceptions, avant de débattre avec. C'est là aussi un leitmotiv en militantisme. (et une base de la communication tout court)
Et si l'interlocuteur est clairement en lacune de vocabulaire, de notions voire de réflexion (politique, militante, philo, que sais-je), et bien soit on prend le temps d'essayer de le mettre à niveau, soit on file des sources, ou on dirige vers ce qui pourra aider, si on n'a pas le temps. (même si ce boulot à des allures de tonneau des Danaïdes)
En prenant garde de ne pas tomber dans le piège de devoir éternellement redéfinir les termes sans jamais avancer, comme je disais plus tôt.
Ou bien de se retrouver dans la situation, très (TRÈS) commune, du groupe opprimé devant "éduquer" le groupe oppresseur, à sa demande, et généralement selon ses termes...
[ Dernière édition du message le 19/04/2023 à 19:59:27 ]
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