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Pseudo-sciences et zététique, avez vous un avis debunké ?

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Sujet de la discussion Pseudo-sciences et zététique, avez vous un avis debunké ?
Voila, on a un thread sur les ondes, un sur les ovnis, un sur les chemtrails, et même un sur le foot, alors je me dis qu'on a aussi droit a un espace d'expression dédié au lol zetetique, parce que quand même, ces gens sont bien funs.

J'inaugure avec une émission appelée a entrer dans la légende de la zetetique, l'interview de jacques grimaud par la TeB :



Le rat taupe nu !
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3126
Citation de iktomi :
Citation de Will Zégal :
Il n'y en a pas un pour rattraper l'autre. :mrg:


Ce que pretextat a cité de mon post ne faisait que répondre à ton évocation en tant que modérateur, et que sur ce point. Je ne suis pas responsable de son extrapolation.

Et quand on parle de troubles mentaux, on par le bien de tous les troubles : dépression et autres compris. (et oui, ça faut BEAUCOUP de monde, plutôt normal dans un monde fondamentalement injuste et malade je dirais)


Il et fort possible aussi, que je sois irrattrapable . :oops2:
3127
T'façon tant que vous saurez pas où j'habite et à quoi je ressemble, vous me rattraperez pas non plus :oops2:

[ Dernière édition du message le 23/02/2023 à 14:22:19 ]

3128
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Hors sujet :
Faites gaffe quand même avec ça. Il y a déjà eu une prise de bec sur le sujet des gri-gri en hi-fi.

J'avais écrit "la science est aussi une croyance".
Quelqu'un a transcrit, interprété (visiblement par manque d'attention plus que par malveillance) "la science est une croyance comme une autre" ce qui n'a rien à voir.
Deux gugus me sont tombés dessus sur la base de cette interprétation et non de mon propos initial, m'ont ensuite accusé de mauvaise foi quand j'ai reprécisé ma pensée pour lever tout ambiguïté, etc.
Bref, interpréter les propos des gens, ça peut être bien craignos.
3129
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Hors sujet :
c'est plutôt mal interpréter qui est craignos - si l'on suppose que le propos initial est assez clair.
3130
Puisqu'il y a insistance :
Iktomi écrit clairement "
Citation :
Se baser sur la modération c'est établir une stat uniquement sur les personnes qui postent, et qui insistent. (ça fait déjà 2 énormes filtres)
" .
WZ se défend d'avoir établi des stat' à partir de son expérience . Soit .

Par contre, dans mon propos j'exprime que j'ai ressenti que WZ portait un diagnostic et un jugement sur l'état de santé mental de la société et corrèle la statt de 10% (chiffre trouvé à l'époque où il était modérateur) avec et à partir de son expérience de modo :
Citation :
On sous-estime gravement la proportion de gens qui souffrent de problèmes psychiatriques ou psychologiques. Je l'avais touché du doigt quand je gérais la communauté d'AF (bon courage Doomfred), avec des gens qui se faisaient un monde et étaient près à cramer ciel et terre pour un post modéré. Une vrai détresse psychologique. Sans doute la partie la plus dure du boulot que de toucher du doigt cette misère.
Les chiffres que j'avais alors trouvé, de mémoire, c'est 10% de la population qui souffre de problèmes psychologiques ou carrément psychiatriques. 1 personne sur 10. Cela fait beaucoup.


Je n'ai pas écrit que WZ établissait une stat' à partir de son expérience .
A la fois il a écrit "toucher du doigt" , on peut chipoter la dessus si on veut .
Il ne faudrait pas non plus interpréter mes propos .

[ Dernière édition du message le 23/02/2023 à 17:35:50 ]

3131
D'un autre côté, il avance un chiffre à la louche. Il n'a jamais prétendu avoir mesuré ça au pied à coulisse. Disons que, "à peu près un dixième, au doigt mouillé", ça passait plus facilement, cela aurait été une précaution littéraire utile pour éviter la socratisation de diptères. :clin:
3132
Le Diable est dans les détaux.
3133
Citation :
Il ne faudrait pas non plus interpréter mes propos

C'est ce que j'ai fait.
D'autant que tu citais Iktomi qui, lui semble bien dire que j'avais établi ces stats à partir de mon expérience de modération. J'avais compris que tu appuyais le fait que c'était débile (et ça l'aurait effectivement été).

Je suis content de savoir que ça n'est pas le cas. Mais tu comprendras que
Citation :
Je trouve même ca plutôt osé que de porter un jugement et un diagnostic sur l'état de santé mental d'une société à l'aulne de son expérience de modérateur sur un forum de discussion ... Sur un topic sensé debunqué les théories foireuses et porter un grand intérêt à la rigueur scientifique .

ça va plutôt dans le sens de dire que j'ai tiré ces conclusions à partir de ma vue de modérateur.

Alors je vais repréciser. D'un côté je constatais que j'avais souvent affaire à des gens en détresse psychologique, voire en probablement pathologie psychiatrique. De l'autre j'avais croisé un chiffre de pourcentage de la population souffrant de problèmes mentaux (j'ai cité 10% de mémoire) et l'avais trouvé étonnamment élevé.

(10%, c'est déjà élevé, mais quand je cite de mémoire, j'ai tendance à abaisser les chiffres qui me semblent énormes. C'était peut-être plus. Probablement)

ça aurait été impossible de tirer des stats à partir de la modération, parce qu'heureusement que la simple modération d'un post ou d'un avis ne déclenchait pas une guerre thermonucléaire à chaque fois. Parfois les gens demandaient plus d'explication, mais c'était rare.
Par contre, les gens qui protestaient, ou encore ceux à qui je notifiais qu'ils étaient au bord de la suspension, là, la proportion de réactions violentes était bien plus élevée que 10%. Ce qui est assez logique parce que pour risquer une suspension sur AF, ça veut dire qu'on a déjà bien tiré sur la corde.

Bon, là on parle de la modération "punitive" (je déteste ce mot, mais je n'en vois pas d'autre pour l'instant). Heureusement que la modération ne se limite pas à ça. C'est beaucoup de préventif, beaucoup d'animation, beaucoup guider les nioubs, beaucoup corriger des erreurs de postage en déplaçant des sujets au bon endroit, etc.

[ Dernière édition du message le 24/02/2023 à 07:01:58 ]

3134
Citation de Will Zégal :
D'autant que tu citais Iktomi qui, lui semble bien dire que j'avais établi ces stats à partir de mon expérience de modération.


Alors non, je ne faisais que rebondir sur ton évocation pour dire un truc bien plus général : les 2 filtres dont j'ai parlé. (même si en effet ton post pouvait fortement faire penser à ça)

L'interprétation hâtive, je dirais que ça commence par boucher des trous qui n'existent pas. :mrg:
Mais bon, je dirais que c'est de ma faute : pas assez clair par manque de précision.
Car à moins de ne plus savoir comment être plus clair, j'essaie de partir du principe qu'un message mal compris commence par l’émetteur, plutôt que le récepteur. (c'est pour ça que j'insiste dans les discutions, et ne cesse de périphraser pour trouver où ça coince, quand il y a quiproquo)

[ Dernière édition du message le 26/02/2023 à 18:36:08 ]

3135
La deuxième partie de Fake up le documentaire de Clément Freze analysant le film Hold Up (et magnifique démonstration de la loi de Brandolini au passage) est en ligne.

Une troisième partie est dores est déjà prévue.



première partie ici :

Tamen pax et amor, oscula.

3136
J'ai apprécié qu'il évoque (bien que très peu) les accointances d'extrême-droite (pour ne pas dire fachiste et plus) de certains.
Il ne parle pas non plus (il l'ignore peut-être) certaines expérimentations sauvages de personnes dont il parle, comme Martine Wonner, qui avec son acolyte Laïbi avait fait leur expérience "Oxychild", pour tester sur des enfants leur réaction avec et sans masque dans une pièce confinée avec d'autres personnes...

PS : je viens de regarder par curiosité, apparemment c'est même devenu une association et ça continue...
3137
A ce sujet, je me rappelle une étude faite par Florian Cova et Joffrey Fuhrer (oui il a un peut-être un handicap patronymique) qui a profité du momentum du premier confinement en France pour examiner les corrélations existeraient entre les personnes cognitivement « intuitives », la croyance dans les dires de Didier Raoult, la perméabilité aux théories du complot, et un certain nombre de croyances dont certaines liées au positionnement politique et religieux.

L’étude est ici : https://psyarxiv.com/ju62p (version preprint en lien de la vidéo) et là : https://osf.io/msz9e/

Et il y a eu aussi une Tronche en Live avec les auteurs, qui ont explicité le pourquoi, le comment de leur étude ainsi que leurs découvertes :

https://www.youtube.com/live/Se16zWLFues?feature=share

Tamen pax et amor, oscula.

[ Dernière édition du message le 28/02/2023 à 10:20:23 ]

3138
J'ai commencé à regarder, première intervenante Geraldine Woessner, je prends sur moi, puis deuxième intervenant, Gerald Bronner, j'ai préféré arrêter là.

J'aime bien ce que fait Clément Freze, mais là le choix des intervenants c'est vraiment le pire de ce qu'on pouvait trouver.
3139
Citation de Gros Oeil :
A ce sujet, je me rappelle une étude faite par Florian Cova et Joffrey Fuhrer (oui il a un peut-être un handicap patronymique) qui a profité du momentum du premier confinement en France pour examiner les corrélations existeraient entre les personnes cognitivement « intuitives », la croyance dans les dires de Didier Raoult, la perméabilité aux théories du complot, et un certain nombre de croyances dont certaines liées au positionnement politique et religieux.

L’étude est ici : https://psyarxiv.com/ju62p (version preprint en lien de la vidéo) et là : https://osf.io/msz9e/

Et il y a eu aussi une Tronche en Live avec les auteurs, qui ont explicité le pourquoi, le comment de leur étude ainsi que leurs découvertes :

https://www.youtube.com/live/Se16zWLFues?feature=share


Je trouve que ces travaux sont aussi mauvais que ceux de Raoult, dans un genre certes différent. L'utilisation de méthodes quantitatives donne un vernis de respectabilité à ce genre d'étude bâtie sur des concepts complètement creux (mode de pensée intuitif/analytique), évalués par des questionnaires mal conçus (la plupart des questions ne permettent pas de bien séparer les variables à analyser).

Comme j'ai pas spécialement envie de faire un pavé, une image devrait suffire à envoyer cet article à la poubelle :
5612042.png
Ce qu'ils veulent prouver repose là-dessus, et c'est franchement pas fou quand on prend la peine de lire les questionnaires : parmi les questions censées évaluer la «pensée intuitive» il y en a qui reprennent des éléments du discours de Raoult ou des éléments de langage complotiste, or il y a une différence entre trouver (de façon tellement bruitée que c'est discutable) que les complotistes font confiance à un complotiste et découvrir un «fonctionnement cognitif» d'amateur de pseudo-médecine.

Je suis quand même un peu triste quand je vois à quel point l'ignorance en matière de sciences sociales chez les défenseurs de la Science™ conduit à diffuser ce genre de chose. Et ce sont ces gens qui prétendent nous apprendre à faire la distinction entre "pensée analytique" et "pensée irrationnelle" :facepalm:

Je vais dire un gros mot, mais il y a un moment où il faut peut-être arrêter de dépolitiser la question du complotisme, hein.

[ Dernière édition du message le 28/02/2023 à 21:41:03 ]

3140
En fait je me demandais en publiant tout à l’heure si l’article avait dépassé le stade du preprint et j’allais tenter de contacter les auteurs pour leur demander. La suite au prochain épisode ? On verra si les travaux ont été jugés pertinents par les pairs

(J’avoue que la régression linéaire là fait peur :) )

Tamen pax et amor, oscula.

3141
Oui, et c'est surtout l'appareil conceptuel que ça tente de justifier qui me semble questionnable (perso ça me fait même un peu peur), c'est à dire ce qu'ils appellent le «style cognitif», qui pourrait faire croire (et là je sais pas si c'est ce qu'ils disent ou pas, mais c'est quand même mon impression puisqu'ils parlent de «facteurs psychologiques») que le complotisme, dérive sectaire ou croyance dans les pseudo-médecines sont causés par une mécanique cérébrale particulière.

De façon plus terre-à-terre, le fait que le «style cognitif» soit mesuré de façon déclarative, sur des propositions qui ressemblent complètement au discours raoultien (notamment la valorisation de l'intuition et du bon sens contre les mesures qui est une chose récurrente dans le discours de Raoult) me paraît en disproportion des conclusions annoncées, je n'ai pas l'impression qu'on aille plus loin que des éléments de langage liés à une idéologie politique donnée.
3142
Je viens d’échanger une paire de messages avec Florian Cova, qui m’a donné le lien de l’article définitif qui a été publiée en novembre 2020 dans la revue « Judgement and Decision Making » publiée par Cambridge Press.

L’article est en accès libre : https://www.cambridge.org/core/journals/judgment-and-decision-making/article/quick-and-dirty-intuitive-cognitive-style-predicts-trust-in-didier-raoult-and-his-hydroxychloroquinebased-treatment-against-covid19/23F213CB5D021A118F6D8CD278814121

Tamen pax et amor, oscula.

[ Dernière édition du message le 28/02/2023 à 23:08:50 ]

3143
Citation de Shreddator :
Je vais dire un gros mot, mais il y a un moment où il faut peut-être arrêter de dépolitiser la question du complotisme, hein.

+1.
CF le cours de Didier Fassin au collège de France que j'ai posté plus haut et que visiblement personne n'a pris le temps d'écouter.
3144
Citation de Gros Oeil :
Je viens d’échanger une paire de messages avec Florian Cova, qui m’a donné le lien de l’article définitif qui a été publiée en novembre 2020 dans la revue « Judgement and Decision Making » publiée par Cambridge Press.

L’article est en accès libre : https://www.cambridge.org/core/journals/judgment-and-decision-making/article/quick-and-dirty-intuitive-cognitive-style-predicts-trust-in-didier-raoult-and-his-hydroxychloroquinebased-treatment-against-covid19/23F213CB5D021A118F6D8CD278814121



Merci, je le lirai ! (même si je pense globalement que le présupposé du texte précédent, à savoir l'idée même de "style cognitif" et son utilisation comme facteur du complotisme pose problème en plus de prendre le sujet par le mauvais bout). Surtout que penser qu'il existe une telle chose (fonctionnement globalement analytique ou intuitif) me semble une simplification grossière, alors que c'est vraiment une question de contexte, ça je le vois bien chez des gens qui sont chercheurs ou ingénieurs, capables d'un raisonnement qu'on n'a pas de mal à qualifier d'analytique ou de très rigoureux dans un domaine et être complotistes dans un autre, et à mon avis c'est parce qu'ils sont complotistes (ce qui est lié à une idéologie politique particulière) qu'ils adoptent un certain mode de pensée, par forcément irrationnel par ailleurs (et parfois même d'une rationalité perverse).

Citation de Will Zégal :
Citation de Shreddator :
Je vais dire un gros mot, mais il y a un moment où il faut peut-être arrêter de dépolitiser la question du complotisme, hein.

+1.
CF le cours de Didier Fassin au collège de France que j'ai posté plus haut et que visiblement personne n'a pris le temps d'écouter.


Je vais voir ça ce WE si j'ai le temps, ça m'a l'air particulièrement intéressant :bravo:
3145
Toute sa série du cours sur la santé publique est intéressante. J'ai trouvé la leçon inaugurale particulièrement passionnante. Mais c'est HS ici. C'est pourquoi j'ai ciblé ce cours qui concerne la question du complotisme et est pile-poil dans le sujet.
3146
Citation de Shreddator :
Citation de Gros Oeil :
A ce sujet, je me rappelle une étude faite par Florian Cova et Joffrey Fuhrer (oui il a un peut-être un handicap patronymique) qui a profité du momentum du premier confinement en France pour examiner les corrélations existeraient entre les personnes cognitivement « intuitives », la croyance dans les dires de Didier Raoult, la perméabilité aux théories du complot, et un certain nombre de croyances dont certaines liées au positionnement politique et religieux.

L’étude est ici : https://psyarxiv.com/ju62p (version preprint en lien de la vidéo) et là : https://osf.io/msz9e/

Et il y a eu aussi une Tronche en Live avec les auteurs, qui ont explicité le pourquoi, le comment de leur étude ainsi que leurs découvertes :

https://www.youtube.com/live/Se16zWLFues?feature=share


Je trouve que ces travaux sont aussi mauvais que ceux de Raoult, dans un genre certes différent. L'utilisation de méthodes quantitatives donne un vernis de respectabilité à ce genre d'étude bâtie sur des concepts complètement creux (mode de pensée intuitif/analytique), évalués par des questionnaires mal conçus (la plupart des questions ne permettent pas de bien séparer les variables à analyser).

Comme j'ai pas spécialement envie de faire un pavé, une image devrait suffire à envoyer cet article à la poubelle :
5612042.png
Ce qu'ils veulent prouver repose là-dessus, et c'est franchement pas fou quand on prend la peine de lire les questionnaires : parmi les questions censées évaluer la «pensée intuitive» il y en a qui reprennent des éléments du discours de Raoult ou des éléments de langage complotiste, or il y a une différence entre trouver (de façon tellement bruitée que c'est discutable) que les complotistes font confiance à un complotiste et découvrir un «fonctionnement cognitif» d'amateur de pseudo-médecine.

Je suis quand même un peu triste quand je vois à quel point l'ignorance en matière de sciences sociales chez les défenseurs de la Science™ conduit à diffuser ce genre de chose. Et ce sont ces gens qui prétendent nous apprendre à faire la distinction entre "pensée analytique" et "pensée irrationnelle" :facepalm:

Je vais dire un gros mot, mais il y a un moment où il faut peut-être arrêter de dépolitiser la question du complotisme, hein.

Combien de papiers ont des courbes comme ca... A chaque fois ca me fait bondir.
3147
Citation de Will Zégal :
+1.
CF le cours de Didier Fassin au collège de France que j'ai posté plus haut et que visiblement personne n'a pris le temps d'écouter.


FAUX :oops2:
(bon je connaissais déjà l'un des deux, du coup c'est comme de la triche d'en écouter qu'un :mrg:)

Sinon je suis du même avis de dire que faire une recherche sur une présupposée construction cognitive (innée ? acquise ?) qui serait propre aux complotistes / pseudo-meds / croyants, non seulement me semble reposer sur un postulat de base simpliste et discutable (euphémisme poli), mais surtout qui ressemble fortement à ce qu'on reproche aux personnes justement étudiées : partir de la conclusion et chercher de quoi la valider.

Sinon anecdote : j'ai fais des captures et un montage en grand format du codex des biais en français, et en avait imprimé 2 à mon boulot en format A3 avat les vacances de fevrier (le poster vf n'existant plus), et bien depuis la rentrée, j'ai du en distribuer presque 10, notamment la responsable CDI (qui organise de temps en temps des mini conf sur les fake news), l'infirmerie (qui est un peu dégoutée de la médecine conventionnelle et s'ouvre aux alter), les CPE (dont une en master psycho), et des collègues de l'administration (dont la directrice adjointe)... Je suis agréablement surpris de l'intérêt, ne me fait pas d'illusion quant au succès de la nouveauté, mais compte bien, maintenant qu'il y a un pied dans la porte, revenir faire des piqures de rappel en expliquant certains biais...

[ Dernière édition du message le 02/03/2023 à 10:30:57 ]

3148
J'en (re)découvre certains, comme l'effet pom-pom girl

Tamen pax et amor, oscula.

3149
Et bin c'est celui dont on me parle le plus quand je montre la planche, avec l'effet Ikea. :mrg:

Par contre en distribuant les planches et en parlant de la page wikipedia et du codex interractif, je précise toujours qu'une bonne partie des pages des biais n'existent pas en français, et c'est aussi un symptôme je trouve.
J'ai l'impression que "les gens" anglophones ont plus consciences des biais cognitifs que chez nous.
Disons des notions un peu plus banalisées et quelques biais nommés et identifiés, que je vois régulièrement mentionnés dans des plateaux TV ou d'info, et de plus non pas mentionnés pour les expliquer et les faire connaitre, mais comme des arguments, tout à fait communs et maitrisés, dans un sujet autre.

[ Dernière édition du message le 02/03/2023 à 12:24:14 ]

3150
Regardez ce que disait le Raoult de 2019 :
Citation :
Je souhaite que l’Etat mette en place un contrôle des lanceurs d’alerte fantasques», des «structures qui permettent de sanctionner des fausses alertes qui sont antagonistes de la réalité scientifique», «je suis pour la censure des fausses informations», martèle l’infectiologue.

(pas sûr que ça soit une bonne idée cela dit)

[ Dernière édition du message le 03/03/2023 à 17:58:03 ]