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Pseudo-sciences et zététique, avez vous un avis debunké ?

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99 followers

Traumax

51839

Goncourt du Grouik

Membre depuis 19 ans

Sujet de la discussion Posté le 19/12/2016 à 17:39:18

Voila, on a un thread sur les ondes, un sur les ovnis, un sur les chemtrails, et même un sur le foot, alors je me dis qu'on a aussi droit a un espace d'expression dédié au lol zetetique, parce que quand même, ces gens sont bien funs.

J'inaugure avec une émission appelée a entrer dans la légende de la zetetique, l'interview de jacques grimaud par la TeB :

Le rat taupe nu !

Petit péteux hargneux

bit.ly/elevations2020

bit.ly/dsmelevations2020

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Shreddator

2888

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 19 ans

3201 Posté le 20/03/2023 à 20:13:37

En vrai, pour des gens qui ont pas suivi tout ça sur twitter, il y a pas de moyen de se rendre compte du culot de TCD, qui en a probablement pas grand chose à foutre de la pédocriminalité en temps normal mais qui sort opportunément une vidéo à ce sujet pour pouvoir dire «regardez, moi je lutte contre l'instrumentalisation complotiste de la pédocriminalité, alors que ceux qui me font des reproches sont juste dans une panique morale et sont tous des complotistes», enfin c'est l'idée.

iktomi

16755

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 6 ans

3202 Posté le 20/03/2023 à 20:36:41

Mendax et Vlad ont à plusieurs reprise évoqué ce sujet dans d'autres de leurs lives, et même sans ça, affirmer qu'en "temps normal ils n'en ont rien à foutre" tient du procès d'intention et ne vaut pas grand-chose. (et puis ce n'est pas eux qui ont avancé ce sujet-là en plus, de fait)
Oui on peut considérer que sortir cette vidéo maintenant après le drama (stupide) sur les fringues pour bébés c'est pas par hasard... Je ne vois pas ce que ça retire comme utilité à cette vidéo. Ni ce que ça enlève comme réponse aux personnes qui ont plongé dans ce drama la tête la première.

On les a accusé à tort (mais de bonne foi, un peu) d'un truc lié à la pédocriminalité.
Ils expliquent qu'ils n'y sont pour rien et que malgré ce qu'"ils ont tenté, ils ne pouvaient rien faire qu'attendre que ce soit corrigé.
On a continué à leur cracher à la gueule en brandissant tous les épouvantails complotistes liés à ce thème.
Ils font une vidéo en laissant la parole à quelqu'un qui lutte réellement contre la pédocriminalité sur internet.

A part leur reprocher leur communication à chaud toujours discutable, je ne vois pas ce qu'il y a à reprocher à cette vidéo-là. (et je suis pas spécialement un défenseur de la TEB, je connais leurs problèmes avec le féminisme de longue date, ça s'améliore, lentement certes, et je leur rappelle régulièrement qu'ils n'ont toujours pas invité de contre-discours à celui complètement pété -et pour le coup complètement pseudo-scientifique- de Peggy Sastre dans leur émission)

Demain sort un fake sur des liens entre la TEB et des nazis, bin je serais ravis qu'ils invitent Chapoutot (même s'ils y pensent depuis quelques temps déjà) et Ingrao pour expliquer ce qu'est le nazisme et quels sont les atavismes d'aujourd'hui.
Et au lieu de leur reprocher (ou juste leur reprocher) de s'occuper d'un sujet que quand ça les arrange, je les encourage (surtout) à continuer à traiter des sujets politiques de ce genre, et de cette façon.

[ Dernière édition du message le 20/03/2023 à 20:50:05 ]

Shreddator

2888

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 19 ans

3203 Posté le 20/03/2023 à 21:27:14

Citation de iktomi :

Oui on peut considérer que sortir cette vidéo maintenant après le drama (stupide) sur les fringues pour bébés c'est pas par hasard... Je ne vois pas ce que ça retire comme utilité à cette vidéo. Ni ce que ça enlève comme réponse aux personnes qui ont plongé dans ce drama la tête la première.

On les a accusé à tort (mais de bonne foi, un peu) d'un truc lié à la pédocriminalité.

Déjà considérer ça comme un «drama» ça me semble un problème. Les féministes dont je parle n'ont pas accusé la TEB de faire l'apologie de la pédocriminalité ou ce genre de chose (donc il n'y a pas eu d'accusation «à tord»). Elles ont signalé qu'ils vendaient sur leur boutique des trucs pas ouf et elles ont eu droit à :
- blocage direct
- harcèlement de la communauté de la TEB
- article de blog les assimilant aux complotistes et faisant de quelques critiques une «panique morale»
- vidéo réduisant les critiques aux ravages de la pureté

Appeler ça un «drama» est la stratégie classique de désamorçage des critiques dans ce milieu du débunking, de même que l'assimilation de toute critique au complotisme, y compris quand la critique vient de quelqu'un de bien plus compétent que soi (Marie Peltier en a fait les frais récemment, elle en a parlé sur Twitter). De même, «personnes qui ont plongé dans ce drama la tête la première», je ne sais pas si tu t'en rends compte mais dans l'idée on est pas loin des «féministes hystériques» niveau violence mascu (et c'est quand même marrant quand on parle d'un mec qui te ponds 14 vidéos d'1h20 dès que quelqu'un émet la moindre critique sur ce qu'il fait).

miles1981

8370

Je poste, donc je suis

Membre depuis 21 ans

3204 Posté le 21/03/2023 à 09:34:09

Je vois le twitter lie, et je me dis qu'ils ont bien fiat de bloquer... C'est juste debile, quand on voit ce que certains mettent sur les habits de leurs gamins.

http://blog.audio-tk.com/

Audio Toolkit: http://www.audio-tk.com/

Will Zégal

77807

Will Zégal

Membre depuis 23 ans

3205 Posté le 21/03/2023 à 09:58:50

La vidéo hyper longue où il redémontait Idris Alerkane qui l'avait traîné dans la boue m'avait montré que Mandax a effectivement du mal avec la critique.
Entendons-nous bien : rien à redire sur le fond, factuel, etc. Mais ça traînait en longueur, il insistait sur des trucs qu'on avait pigé à la première phrase, passait son temps à ironiser, etc. Bref, ça ressemblait plus à "t'aurais pas dû me frotter, tu vas pleurer ta mère" qu'à une simple démarche de vérité factuelle.

Dommage. Mais voilà, personne n'est pas parfait. C'est un trait assez général de ne pas toujours réagir au mieux quand on est attaqué. Je ne jette pas le bébé avec l'eau du bain, mais ça n'interdit clairement pas la critique. Cela montre aussi clairement qu'il ne faut jamais tomber dans le phénomène de gourou et que quelle que soit la qualité de production de quelqu'un ou l'aspect salutaire de sa démarche, il reste un humain faillible et imparfait.

[ Dernière édition du message le 21/03/2023 à 09:59:35 ]

Will Zégal

77807

Will Zégal

Membre depuis 23 ans

3206 Posté le 22/03/2023 à 08:26:30

Pretextat

13258

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 21 ans

3207 Posté le 22/03/2023 à 14:55:35

Will Zégal

77807

Will Zégal

Membre depuis 23 ans

3208 Posté le 23/03/2023 à 18:54:24

Un article que je vous recommande chaudement d'une des autrice de Horizon Gull et Hacking Social
Extrait :

Citation :

J’ai pris des exemples libristes, mais si cela peut vous rassurer, j’ai le même vécu pénible avec des communautés zététiques/sceptiques qui ont été hautement moralisatrices et condescendantes, nous reprochant un manque de détails dans le report des données scientifiques ou suspectant que nous partagions une étude « biaisée » parce qu’ils n’avaient pas compris un résultat (alors qu’il suffisait d’aller simplement jeter un coup œil rapide à la source que nous mettions à disposition). Ça a eu un impact sur notre activité et notre motivation, nous amenant à un perfectionnisme infructueux qui consistait à donner encore plus de détails mais qui étaient pourtant inutiles à préciser, voire nuisibles à une vulgarisation limpide

https://framablog.org/2021/07/09/quand-le-militantisme-deconne-injonctions-purete-militante-attaques-1-8/

Anonyme

3209 Posté le 23/03/2023 à 19:38:28

Excellent ! Je ne savais pas que l'expression pureté militante était répandue.
Une tendance qui a souvent eu cours sur AF, et j'y ai certainement participé sans le vouloir.

Anonyme

3210 Posté le 23/03/2023 à 23:40:25

Dès qu'on parle de pureté, je ne peux pas m'empêcher de suspecter une forme ou l'autre d’extrémisme. Cela fait-il de moi un extrémiste de l'imperfection ? :?!:

Anonyme

3211 Posté le 23/03/2023 à 23:46:23

Oui le terme de pureté est un absolu forcément inaccessible, donc le fixer comme objectif doit poser question.

Shreddator

2888

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 19 ans

3212 Posté le 24/03/2023 à 08:53:18

J'aime pas trop le terme d'extrémisme et cette idée que ce qui est mauvais c'est surtout le fait d'aller "trop loin", le manque de pondération, un appel à la tiédeur et au centrisme en toute situation, au "juste milieu" et pire que ça, l'idée que "les extrême se rejoignent". Ça occulte le fait que le juste milieu est autant une moyenne entre les extrêmes que les extrêmes sont défini par la position du juste milieu. Des idées aujourd’hui considérées comme allant de soi étaient extrémistes dans le passé et le juste milieu du passé est aujourd'hui extrême sur plein de sujets. Ceux qui font bouger le curseur au cours du temps, ce sont les extrêmes, d'un côté comme de l'autre, qu'on peut aussi considérer comme une avant-garde.

Pour moi la pureté militante, ça n'est pas tant une question d’extrémisme que le fait de personnifier la lutte au maximum et vouloir que chaque militant soit parfait : on va scruter chaque détail de ta vie, chaque virgule de ce que tu écrit pour te mettre en défaut. Par exemple si un végan se fait choper à manger un gâteau qui contient du lait et qu'il se fait cancel pour cette raison. Après faut aussi pouvoir définir ce qui n'est pas une injonction à la pureté militante, par exemple j'ai entendu plein de gens dire qu'exclure Quattenens de son parti c'était de la pureté militante, là je trouve que ça va un peu loin.

Anonyme

3213 Posté le 24/03/2023 à 11:26:28

Je n'ai pas parlé de juste milieu.

Il faut aller au fond des choses quand on milite, je suis bien d'accord. Mais vu qu'il n'y a que ceux qui ne jouent pas qui ont le maillot propre, dès que l'on mouille la chemise, on s'expose à dire ou faire une couennerie qui ne sera pas dans la ligne éditoriale du parti / de l'association / de la cause. Et vu qu'en ce moment on a vite fait de se faire mettre à l'amande, que traverser en dehors des clous signifie pour certains que l'on rejette toutes les règles de la société, que si l'on tue un moustique c'est que l'on est contre le bien être animal, donc un gros viandard, donc pour le réchauffement climatique, ou que si l'on raconte une blague de [mettre ici la catégorie que l'on souhaite] c'est que l'on est forcément raciste, misogyne, macho, anti gay ou que sais-je, à force on fini par ne plus avoir envie de tremper dans quoi que ce soit, fermer sa gueule et laisser tout un chacun se débrouiller avec la m... du monde.

La volonté, oui. L'engagement, ok. L'idéal, bien entendu. Mais le mot pureté, quand il est pris par certaines personnes au pied de la lettre (et comme dit plus haut c'est souvent ceux qui en parlent le plus qui en mangent le moins), le mot pureté, disais-je, comporte dans l'idée l'exclusion de tout ce qui n'est pas pur. C'est à dire pratiquement la totalité.

Les chantres de la pureté sont parfois des brises vocations.

Et on ne me taxera pas de faire des généralités. Je souligne le fait que j'ai utilisé les mots ou expressions suivantes :
- on s'expose à
- pour certains
- quand
- certaines personnes
- souvent
- parfois

[ Dernière édition du message le 24/03/2023 à 11:27:52 ]

Will Zégal

77807

Will Zégal

Membre depuis 23 ans

3214 Posté le 24/03/2023 à 12:03:25

Moi je vois deux problèmes :
1- nombreux sont ceux qui s'estiment légitimes à mettre leur grain de sel et à faire remarquer toute erreur, omission, etc. Même si c'est légitime et même souvent utile, le problème est dans "nombreux". L'addition des "chacun" peut finir par faire une masse qui est pesante. Mais il y a surtout un problème de forme sur les réseaux : les "correcteurs" se contentent souvent de faire remarquer les erreurs ou oublis sans saluer à côté ou auparavant la qualité du travail produit. Du coup, ils ne font que des reproches (1).

2- plus grave, c'est les problèmes d'égos. On voit bien que certains trouvent dans le fait de souligner les erreurs ou omission d'une personne "en vue", qui a une audience et le respect d'une communauté, une belle occasion de se faire mousser, au minimum à leurs yeux, de (se) faire croire qu'ils auraient fait mieux, plus précis, plus exhaustif, etc.
Quand tu publies un article, une personne de ce genre est déjà pénible, mais alors quand il y en a plusieurs...

Déjà, si on éliminait ces deux travers (auxquels je peux moi aussi être sujet), on rendrait la vie autrement plus facile.

(1) quand je bossais pour AF, j'allais une ou deux fois par mois à Paris aux bureaux pour bosser avec mes collègues. Comme le temps était court (et qu'à l'époque, ils n'étaient vraiment pas forts pour le travail à distance), il fallait aller à l'essentiel. Donc, je ne parlais que des problèmes à régler, des trucs qui n'allaient pas, des bugs à corriger...
Ce qui fait que mes collègues me voyaient comme un râleur et que mes visites étaient un moment pénible pour eux. Un jour, je crois que c'est Nero qui me l'a dit. Je suis tombé des nues. Je n'avais pas du tout réalisé ce phénomène alors que j'avais un énorme respect, voire une admiration pour ces personnes et pour le travail qu'ils faisaient. Et beaucoup d'affection, voire d'amitié pour eux. A partir de ce moment, j'ai toujours commencé nos réunions par dire tout le bien que je pensais du travail qu'ils avaient fait depuis notre dernière discussion. Mes remarques et demandes passaient tout de suite beaucoup mieux. C'était pas de la lèche : ce que je disais était parfaitement sincère. Mais si je ne le disais pas, comment auraient-ils pu savoir non seulement que je remarquais la qualité de leur travail, mais que je l'admirais ?

Depuis, quand j'ai une remarque à faire sur un truc, sauf s'il s'agit d'un truc vraiment pourri (mais ça, je commente de moins en moins), j'essaye toujours par commencer par souligner les qualités du truc avant d'exprimer ce qui - de mon point de vue - pourrait être amélioré.

[ Dernière édition du message le 24/03/2023 à 12:05:02 ]

Anonyme

3215 Posté le 24/03/2023 à 15:35:53

Oui c'est délicat d'être en position du travail des autres, encore plus quand on passe pour un "expert " en la matière.

Pictocube

36871

Ma vie est un thread...

Membre depuis 18 ans

3216 Posté le 27/03/2023 à 21:07:42

La lecture du témoignage de Will avec son osthéopathe m'a rappelé un truc qui m'a toujours laissé perplexe, en rationnaliste que j'estime être également.
C'est les coupeurs de feu.

J'ai 2 anecdotes vécues qui me "perturbent" depuis...

Il y a une douzaine d'années, ma compagne s'est brulé au niveau du poitrail. Elle a retourné une tarte tatin et du caramel brulant a jailli sur son décolleté, se collant immédiatement à la eau et provocant une grave brulure. Elle bossait alors dans l'auberge de notre petit village. Immédiatement, des gens qui étaient là ont conseillé à elle et sa patronne d'appeler un vieux du coin, pour qu'il enlève le feu. Devant leur insistance, l'urgence de la situation et le caractère reculé du village qui impliquait de toute façon un temps assez long avant l'intervention de quelque autre soin que ce soit, elles l'ont appelé (et moi avec). Quand je suis arrivé, ma compagne était allongé sur une table du resto, avec le vieux en question assis à coté, les mains au dessus de la brulure. Le type est resté comme ça presque 20 minutes, et franchement, c'était impressionnant. Genre il était rouge, transpirant, etc. C'est un vieux d'un village pommé de montagne, éleveur de brebis à la retraite, pas cultivé du tout, je veux dire par là : on est très loin du profil charlatan hippie new age à la con. Ma compagne se sentant plutôt bien, on est rentré à la maison lui faire un pansement de vaseline et on a remis les urgences au lendemain. Le lendemain elle n'avait plus rien. Plus une trace, plus une douleur, rien. Etant cuisinière, les brulures, même légères et superficielles, elle connait, ça partait jamais aussi vite... Ca m'avait scotché, et elle aussi même si un peu plus enclin à croire à l"inexplicable". J'ai demandé au vieux d'où ça lui venait, il m'a dit que dans sa famille, les premiers nés, hommes ou femmes, ont toujours eu ce don... Et pas bien plus.

Et l'année dernière, je filais un coup de main chez un voisin qui vidait une vieille grange. Le gars et son frère avait fait un grand feu (des cultos à l'ancienne à qui ça ne fait point de peine de cramer 1m3 ou 2 de plastique derrière chez eux pour faire un peu de ménage, c'est triste mais bon). Dans le bordel y'avait une ancienne petite cuve à fioul. Ils décident de la foutre au feu pour la nettoyer, non sans avoir au préalable découpé un trou dedans pour s'assurer qu'elle n'explose pas si il restait quelques résidus trop inflammable dedans (dis comme ça, ça parait dingue, mais c'est pas complètement con en fait, c'est juste qu'on a pas souvent l'habitude de voir des vrais bourins en action qui ont pas peur de devoir faire un peu de soudure pour se simplifier la vie après avoir employé une méthode expéditive).
Pas de bol : la cuve explose, les 2 frangins se retrouvent au sol, les vêtements en feu, des projection de plastique en feu sur le visage pour l'un, les mains pour l'autre, c'était violent. J'étais un peu plus loin avec leur père, on arrive, on les secoure. Là pareil : grosse brulures. Pareil mais encore plus ouf, le père dit : "appelle machine, elle va t'enlever le feu par téléphone". Machine en question est une vielle du coin, elle connait les 2 frangins depuis tout gosses. On appelle, la vieille dit c'est bon je m'en occupe, mais allez quand même à l'hôpital ça a l'air grave. Je prends la bagnole, je charge les frangins et on décide d'aller direct à Marseille pour qu'ils reçoivent les meilleurs soins, on appelle le service sur la route etc. On arrive là bas, on est reçu par un médecin qui examine les deux compères et là, le gars lève la tête et il dit : "vous vous êtes fait enlever le feu avant de venir, non ?" Quand on les as appelés pour dire qu'on venait, on leur en a pas parlé. J'étais plutôt stupéfait. Dans leur cas, ça n'a pas été aussi miraculeux qu'avec ma compagne, mais ils ont guéris en une semaine de brulures encore plus sévères...

Ce sujet me trouble assez. C'est le seul cas de ma vie où j'ai eu à faire avec un truc mystico-chelou-chaman je ne sais quoi et où j'ai pas douté direct, voir rigolé...

Tant qu'il y aura des couilles en or, il y aura des lames en acier

will_bru

25366

Vie après AF ?

Membre depuis 17 ans

3217 Posté le 27/03/2023 à 21:13:59

C'est probablement quantique.

(je déconne, ma compagne, scientifique haut gradée croit elle aussi à l'homéopathie. Mais pour les chevaux. Mais à l'écouter, c'est un truc de malade.). Bon moi, gros con d'urbain qui rêve un jour de voir un OVNI, je fais toujours la moue quand elle en parle, mais bon, vu sa logique super au karcher sur tout ce genre de trucs, l'entendre dire qu'elle croit à ça, ça me fait réfléchir (mais je n'ai rien vu de mes propres yeux)

In the midnight hour, she cried more, more, more, with a rebell yell she cried more more more...

Vos meilleures BO

[ Dernière édition du message le 27/03/2023 à 21:16:51 ]

Anonyme

3218 Posté le 27/03/2023 à 21:23:00

Les deux témoignages sont impressionnants, mais dans les deux cas le diagnostic avant "opération" est plus que flou, ce qui empêche de conclure.

Quant au traitement, on est d'accord que rien n'a pu se passer au delà de l'inévitable effet placebo. Mais la puissance de celui ci reste dingue !

Anonyme

3219 Posté le 27/03/2023 à 22:06:29

Tant que ça ne retarde pas les soins conventionnels, si ça ne fait pas de mal, pourquoi pas. Cela aura au moins le mérite d'induire chez le patient un sentiment de prise en charge et peut-être un lâché d'endorphine salutaire. Pourquoi pas, du coup, une meilleure circulation dans les zones lésées, ce qui pourrait induire une répartition de la charge calorique et, partant, une diminution de la gravité des brulures d'un point de vue local, doublée d'une cicatrisation accrue.

Simple hypothèse de quelqu'un qui n'y connait somme toute pas grand chose. Explication ad-hock et a posteriori sans aucun protocole. Ne pas tenir compte.

Anonyme

3220 Posté le 27/03/2023 à 22:09:56

C'est plus étayé que mon message !

Anonyme

3221 Posté le 27/03/2023 à 23:04:14

Peut-être, mais tout aussi subjectif, donc sujet à caution. Cela m'a en tous cas permis de me faire un bon gargarisme au vocabulaire. :cobra:

[ Dernière édition du message le 27/03/2023 à 23:05:35 ]

Pretextat

13258

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 21 ans

3222 Posté le 28/03/2023 à 01:01:21

Citation de sublime gate :

Les deux témoignages sont impressionnants, mais dans les deux cas le diagnostic avant "opération" est plus que flou, ce qui empêche de conclure.

Quant au traitement, on est d'accord que rien n'a pu se passer au delà de l'inévitable effet placebo. Mais la puissance de celui ci reste dingue !

C'est peut-être pour ca qu'on devrait réfléchir avant de dérembourser de l' homéopathie aux puissants effets placebos .

[ Dernière édition du message le 28/03/2023 à 01:02:02 ]

Gronoeil Vert

3363

Responsable de la modération

Membre depuis 20 ans

3223 Posté le 28/03/2023 à 01:24:48

Mais est-ce éthique de consommer du budget de la sécurité sociale à rembourser du sucre, alors que ce même budget financerait par exemple des structures et du personnel soignant qui serait à même de maximiser son action en additionnant médecine efficace ET effets contextuels ?

Vous avez 2 heures…

Tamen pax et amor, oscula.

Anonyme

3224 Posté le 28/03/2023 à 01:25:08

Encourager une industrie entière basée sur du vent ? Lui accorder une valeur scientifique à part entière ? Autant laisser la porte ouverte à tous les charlatans avec un chèque en prime.

miles1981

8370

Je poste, donc je suis

Membre depuis 21 ans

3225 Posté le 28/03/2023 à 17:02:16

Citation de Pretextat :

Citation de sublime gate :
Les deux témoignages sont impressionnants, mais dans les deux cas le diagnostic avant "opération" est plus que flou, ce qui empêche de conclure.

Quant au traitement, on est d'accord que rien n'a pu se passer au delà de l'inévitable effet placebo. Mais la puissance de celui ci reste dingue !

C'est peut-être pour ca qu'on devrait réfléchir avant de dérembourser de l' homéopathie aux puissants effets placebos .

Non, on doit derembourser parce qu'ils sont trop chers et qu'ils vehiculent de la fausse science.

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