Pseudo-sciences et zététique, avez vous un avis debunké ?
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Traumax
J'inaugure avec une émission appelée a entrer dans la légende de la zetetique, l'interview de jacques grimaud par la TeB :
Le rat taupe nu !
Anonyme
Edit : C'est trop long, faut que je coupe en deux. Désolé.
La comparaison plus haut sur les propos de jensou avec polanski n'est pas bonne, car je pense que jensou appelait plutôt à entendre le point de vue des accusés sur ce qui leur est reproché, plus que leur "oeuvre".
Très juste. Mais il y a eu des éléments à charge de présentés contre Arnaud Thiery. Je ne sous toujours pas convaincu sur ces réelles convictions personnelles, même si c'est troublant. Notamment le fait que lorsque code R dit "J'ai voté Zemmour", il dit dans la foulée "Moi j'ai pas voté", me laisse un doute. Mais je suis certainement biaisé par le fait que c'est à une de ses vidéos que je dois de ne pas avoir sombré corps et bien dans le complot lunaire il y a quelques années. Je lui serai toujours redevable pour ça. Après, les drama sur la question du viol, son gout pour les armes à feu, ça m'avait fait sévèrement tiquer. Il faisait de la bonne vulga sur l'astro, il n'aurait jamais dû sortir de ça.
c'est dit de manière trop manichéenne. tout peut être dit dans un cadre, comme celui de la charte AF par exemple.
mais pour ce qui est de tendre la main, regardez la vidéo de contrapoints à ce propos : on ne peut pas jouer au gentil avec le méchant infiniment.
T'avoueras, quand même, c'est drôle.
Mais non, la liberté d'expression absolue, je ne suis plus si sûr d'être favorable.
Je comprend ton argumentaire (post 3353), mais du coup, ce n'est même plus une impasse dans laquelle vous vous trouvez. C'est au fond d'un sac avec quelques cailloux et balancés à la flotte. J'explique. Vous êtes acculés à avoir un discours du genre "T'es facho, ta gueule, je ne veux pas discuter avec toi". Du coup, en face, c'est super facile pour eux de dire "Vous voyez, c'est eux qui sont intolérants et obscurantistes". Faudra trouver autre chose pour survivre.
Pour Psyho, on est tous d'accord qu'il œuvre à mort pour les fachos, mais pour avoir regardé pas mal de vidéos et d'entrevues de et avec lui, je pense qu'il est plus sincèrement confusionniste qu'ED.
Il est un des plus parfaits exemples de l'adage que je répète régulièrement : si tu ne t'intéresse pas à la politique, la politique, elle, s'intéressera à toi.
Anonyme
jensou : la liberté d'expression a tendance à être plus violemment défendue par les personnes qui ont des privilèges à perdre en laissant leurs opposants s'exprimer, et généralement ils ne s'en privent pas, quitte à mentir ou partir dans des justifications pseudo-rationnelles, ou de l'ad hominem... (racistes, antiféministes, spécistes, bourgeois dominants, etc)
Les discours d'extrême-droite c'est pas un truc éthéré qui vit dans le monde des idées, c'est une idéologie qui tue. Qui est dirigée contre certaines catégories de personnes, par exemple pour continuer sur la vidéo de Contrapoints qui a été postée, la propagande transphobe qui sévit actuellement de façon extrêmement violente a pour but de refuser les droits, la dignité et même la vie aux personnes trans.
LOI n° 2012-954 du 6 août 2012 relative au harcèlement sexuel (1)
Le rapport de SOS Homophobie de l'année 2018 dénonce une augmentation significatives des actes et propos de haine transphobes de 54%.
Là, je doit dire que je ne comprends pas trop. On fait une loi pour réprimer, et 4 ans après ça a grimpé en flèche. Où c'est que ça pêche ? Les juges sont tous de droite ?

iktomi
Il existe aussi ce qui s'appelle le backlash : à chaque avancée d'un droit social, il y a une vague opposée, souvent violente (aux états unis et au canada, en matière de féminisme, ça se traduit souvent par une tuerie de masse), cela ne contredit pas nécessairement l'avancée en question.
L'inertie sociale est sans commune mesure avec l'avancée légale qui la précède souvent (car généralement, un gain social est l'affaire d'une minorité). J'ai même, avec le temps, tendance à dire que c'est une affaire de renouvellement des générations... Les gens n'évoluent pas tant que ça (globalement), et leur idées "révolues" disparaissent avec elles.
Et je tente de raccrocher les wagons avec le blacklash et le fait de parler avec les plus néfastes (conscients ou non de l'être, à savoir les fachos, ou les confus ici), car il y a une balance subtile à peser, entre tenter de parler à la personne ou sa communauté (et en matière d'effet de groupe, c'est rarement effectif, sans parler de la réactance), il y a aussi le fait de considérer le groupe, la personne ou le discours comme un élément légitime à prendre en compte, un "évènement", un "sujet de débat". (là on pense tous très fort à la légitimation du FN par Mitterrand comme "parti comme un autre", et où on en est 40 ans plus tard...)
Le militantisme est infiniment plus complexe que juste "tenter de convaincre toute personne demandant à discuter".
Ça peut même être parfaitement contre-productif selon les dispositifs, interlocuteurs, moments, sujets, etc... (et les faf sont forts à ce jeu-là, pour renforcer leurs rangs, légitimer leur discours et présence ostentatoire, sans forcément faire plus de "convertis" pour autant)
Et là je raccroche avec le sujet du topic : c'est exactement pareil avec les complotistes, pseudo-médecins, rassuristes, etc...
C'est pas par hasard s'il y a autant d'antisémites parmi les têtes de gondole pseudo-médicales et complotistes : cela procède des mêmes mécanismes rhétoriques, les mêmes biais, les mêmes ficelles de manipulation. (et ça se base sur une logique de complots dans tous les cas)
[ Dernière édition du message le 19/04/2023 à 21:05:32 ]
Anonyme
Le militantisme est infiniment plus complexe que juste "tenter de convaincre toute personne demandant à discuter".
+1000
passer trois jours à discuter des "races" avec un néo nazi, ça peut user. et lui aussi le pauvre, il a d'autres chats à torturer.
c'est le principe d'efficacité et de réalité que de ne pas gaspiller son temps à convaincre des murs.
Anonyme
"Intel est faf" c'est aussi de l'ad hominem
quand ça sent ça parle ça gesticule comme, c'en est un. faut savoir nommer les choses.
[ Dernière édition du message le 19/04/2023 à 21:22:35 ]
iktomi
(fonctionne pour toute les luttes)
Anonyme
"T'es facho, ta gueule, je ne veux pas discuter avec toi".
j'ai un pote devenu bien faf, je parle avec lui - quand je peux. trèèèèèèèèèèèèèèèès dur.
Anonyme
quand ça sent ça parle ça gesticule comme, c'en est un. faut savoir nommer les choses.
Aie ! Aie ! Aie ! Celui là, de ... argument ? .... Truc ? ... Je sais pas. Il a été historiquement assez utilisé pour les juifs pour justifier qu'on n'y ait pas recours sous peine de franchir le point truc ou de se faire catapultloguer comme ce qu'on veut pas. Tu perds 10 points belette et tu recules jusqu'à la case céleri rémoulade.
[ Dernière édition du message le 19/04/2023 à 21:47:44 ]
Anonyme
mais je peux aussi quitter cette conversation au moment Godwin.
je m'en vais en te signalant que tu sembles approuver la liberté d'expression totale ici, mais qu'au sujet des boulets, non. un manque de cohérence que je ne saisis pas.
Anonyme
liberté d'expression, oui. Liberté d'action, pas trop. Insulter quelqu'un, ce n'est pas s'exprimer.
Je constate que certains semblent fustiger l’oppression d'une classe dominante ici, mais qu'au sujet des boulets, on est près à avoir les "intelligents" qui se payent la tête des abrutis. un manque de cohérence que je ne saisis pas.
[ Dernière édition du message le 19/04/2023 à 22:36:14 ]
Anonyme
Insulter quelqu'un, ce n'est pas s'exprimer.
c'est une expression, mais pas bienveillante. mais encore une fois, quand j'ai un chat devant moi, je sais comment l'appeler. au sujet de ceux qu'on pourrait appeler boulets, je me retiens plus.
ma cohérence est là.
Mon passé dans une poubelle, peut-être.
j'ai pas compris.
merci de ne pas répondre, je ne veux pas ajouter de tension inutile. je quitte cette conversation pour le moment.
[ Dernière édition du message le 19/04/2023 à 22:57:27 ]
Anonyme
j'ai pas compris.
Post 34447 :
On peut garder un ton rock'n'roll, de l'humour, de l'autodérision, sans pour autant avoir un esprit de quarterback qui flanque les membres du club de théâtre dans la benne à ordure du lycée. Les bennes à ordure, ça pue, il y fait tout noir, et quand on est à l'intérieur on se sent incroyablement seul. En plus, quand le soleil cogne on y crève de chaud.
et suivants :
34450
jeansouniev> attention au cliché discriminant sur les quaterbacks, je me sens offensé![]()
![]()
34457
Désolé. Souvenir de collège... J'ai depuis viré les fringues qui sentaient encore après plusieurs années. Par contre, je ne peux plus sentir le football, américain ou autre.
Être l’opprimé, je sais ce que c'est. Merci à Camille, Jonathan, Nicolas et quelques autres. J'espère qu'à force d'avoir fait chier le monde il vous l'a bien rendu. Tu veux des détails ?
[ Dernière édition du message le 19/04/2023 à 23:01:54 ]
iktomi
Je ne comprends pas trop non plus pourquoi vous vous écharpez de la sorte tout les deux, ça me dépasse un peu à vrai dire. Surtout que j'ai le sentiment assez fort que vous reprochez chacun une portion très réduite, volontairement caricaturale, et prise comme le tout, de l'autre..
Quand je disais de laisser tomber le sarcasme, le seconde degré et les tournures superlatives... ça n'aide jamais pour se comprendre sur des sujets lourds... on est en plein dedans !
Et je suis d'accord avec Sublime Gate : une insulte est une expression. Mauvaise, répréhensible et ce que vous voulez, mais ça reste un mode d'expression. (qui peut dire bien plus que ce qui est dit)
Mais je suis aussi d'accord avec jensou : "quand ça sent, parle et gesticule comme, donc c'est...", je comprends très bien d'où vient la tournure outrancière, mais c'est en effet l'exacte même rhétorique que tous les racistes, antiwokes ou fachos.
Et ça me laisserait froid si ça n'excluait que les fachos (je peux comprendre qu'on refuse de discuter avec eux), mais cette logique exclue aussi les confus, et ça c'est plus discutable.
Sinon, à la base je venais juste poster ce verdict bienvenu :
[ Dernière édition du message le 19/04/2023 à 23:56:10 ]
Anonyme
"quand ça sent, parle et gesticule comme, donc c'est...", je comprends très bien d'où vient la tournure outrancière, mais c'est en effet l'exacte même rhétorique que tous les racistes, antiwokes ou fachos.
oui, et je m'en excuse. il y avait de l'énervement derrière, mais je n'avais pas pensé à ce rapprochement.
mais encore une fois l'échange ne va pas s'arranger donc à plus tard sur un autre sujet.
merci cependant pour le recadrage bienvenu.
[ Dernière édition du message le 20/04/2023 à 00:32:57 ]
Anonyme
Anonyme
iktomi
L'important c'est que Faustine (dont l'atteinte est encore palpable) soit reconnue victime de ces agissements, et que ça serve peut-être de message dissuasif pour les autres. (encore nombreux)
[ Dernière édition du message le 20/04/2023 à 10:21:10 ]
miles1981
Sinon pour le harcelement, ca a mis combien de temps poiur que Grimault se fasse condamne ? Ca donne une idee de pourquoi les lois ne sont pas appliquees. C'est d'ailleurs comme pour le viol.
Et aussi https://arstechnica.com/tech-policy/2023/04/twitter-quietly-edited-its-hateful-conduct-policy-to-drop-transgender-protections/
Audio Toolkit: http://www.audio-tk.com/
Will Zégal
C'est au fond d'un sac avec quelques cailloux et balancés à la flotte. J'explique. Vous êtes acculés à avoir un discours du genre "T'es facho, ta gueule, je ne veux pas discuter avec toi".
Tout dans la nuance.
Du coup, en face, c'est super facile pour eux de dire "Vous voyez, c'est eux qui sont intolérants et obscurantistes". Faudra trouver autre chose pour survivre.
Ben ça fait un paquet d'année maintenant que les réac et l'ED clament à tout va qu'ils sont censurés par les méchants woke qui trustent l'information et leur interdisent de s'exprimer. Ils le clament d'ailleurs sur tous les plateaux télé, sur toutes les radios, tous les réseaux sociaux, tout le web... Sacrée censure !
Les gens qui vivent dans des mythologies n'ont pas besoin de la réalité des faits.
iktomi
Mais, encore une fois, on n'est pas dans un monde neutre :
- Un militant antifa qui insulte un faf, ça sert entre autre à indiquer que ce qu'ils disent et font est pas accepté par tous.
- Un faf qui insulte un militant, ou qui clame être victime, c'est une inversion de charge de violence, qui sert à valider une posture déjà acquise et partagée, sinon juste ignorée. (donc plutôt impunie, au minimum sous-estimée, encore aujourd'hui)
Et comme j'ai l'habitude de dire (et faire) sur le net public, répondre à une personne butée proférant des discours indignes, ce n'est pas que parler à cette personne, c'est aussi parler à toutes les personnes qui lisent, dont les confus, et peut-être certains indécis qui peuvent se rendre compte d'une logique haineuse mais fragile, et finalement changer de perspective...
Le discours public, c'est pas 4 potes qui s'engueulent à la terrasse d'un café (contrairement à ce que prétend Psyho), c'est bien plus complexe, et politique, que ça. (car tout est susceptible d'influencer, de valider, ou invalider quelque-chose chez quelqu'un)
Une lutte sociale c'est un immense jeu de tir à la corde. Chaque mot ajoute un gramme de force dans un sens ou dans l'autre, tout les jours...
[ Dernière édition du message le 20/04/2023 à 10:31:19 ]
Will Zégal
Gronoeil Vert
Ne vous en déplaise, on va revenir ici sur la définition de la Zététique telle qu'on peut la lire par exemple sur Wikipedia :
La zététique est une pratique définie par son créateur Henri Broch comme « l'art du doute », le terme d'art devant être compris au sens médiéval d’habileté, de métier ou de connaissance technique, en clair, de « savoir-faire » didactique qui, sans être une fin en soi, est un moyen pour la réflexion et l’enquête critiques.
La zététique est ainsi présentée comme « l'étude rationnelle des phénomènes présentés comme paranormaux, des pseudosciences et des thérapies étranges » ou comme « l'art de faire la différence entre ce qui relève de la science et ce qui relève de la croyance ».
La zététique concerne les idées scientifiquement réfutables, c'est-à-dire respectant le critère de démarcation de Karl Popper. Son objectif est la mise à l'épreuve d'énoncés se présentant comme pourvus de sens (ce qui devrait les astreindre aux critiques de réfutabilité selon Popper) dont les explications ne semblent pouvoir se rattacher à aucune théorie communément acceptée.
La zététique se réclame aussi du scepticisme scientifique, et plus généralement de la démarche de doute cartésien qu'elle décrit comme nécessaire en science comme en philosophie. Elle se veut, reprenant le mot du biologiste Jean Rostand, une « hygiène préventive du jugement »
C'est je crois totalement dans cet esprit (l'esprit critique dans les sciences et pseudo-sciences) que ce sujet a été créé, j'aimerais vraiment qu'on y reste et qu'on évite les débordements hors de ces champs.
Tamen pax et amor, oscula.
iktomi
A moins de décorréler la zététique et sa diffusion dans l'espace public, mais alors, comme je le disais plus tôt, il n'y aura plus grand-chose à discuter.
(les vulga zet eux-même sont en plein là dedans en ce moment, et surement plus en interne ce que qu'ils laissent paraitre)
Aussi restrictive que puisse être la définition d'un objet comme la zététique, ça n'en reste pas moins un outil (j'e lai même appelée "une politique") tout à fait transversal, au même titre que la philosophie, la science ou la spiritualité...
Ou alors il faudrait créer un topic "zététique et politique", mais faudra pas se plaindre d'une "vampirisation" d'un sujet par l'autre, ou d'une confusion entre les deux peut-être ?
[ Dernière édition du message le 20/04/2023 à 14:16:11 ]
Anonyme
Allez, retour à l’esprit critique, sans religion, ni politique, ni discrimination. Actualité, la dernière de "Vous avez le droit".
Ah zut. C'est complètement raté pour éviter la religion, la politique et les discriminations. Va falloir essayer autre chose.
Anonyme
Mathador, ça devrait le faire
Et flute, il parle de religion (égyptienne). Bon, au moins j'ai essayé, pour de vrai ce coup-ci. Mais comme on le voit, c'est pas facile de trouver de la zététique consensuelle.
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