Pseudo-sciences et zététique, avez vous un avis debunké ?

Traumax

51839

Goncourt du Grouik

Membre depuis 20 ans

Sujet de la discussion Posté le 19/12/2016 à 17:39:18

Voila, on a un thread sur les ondes, un sur les ovnis, un sur les chemtrails, et même un sur le foot, alors je me dis qu'on a aussi droit a un espace d'expression dédié au lol zetetique, parce que quand même, ces gens sont bien funs.

J'inaugure avec une émission appelée a entrer dans la légende de la zetetique, l'interview de jacques grimaud par la TeB :

Le rat taupe nu !

Petit péteux hargneux

bit.ly/elevations2020

bit.ly/dsmelevations2020

Shreddator

2924

Squatteur·euse d’AF

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3426 Posté le 02/05/2023 à 20:04:02

Je me suis dit que si ça passe sur France Info sans aucune mise en perspective, c'est probablement qu'on ne se moque pas assez de ces fumisteries.

Alors c'est vrai que quand je le poste sur ce genre de topic (ou celui des grigris en hifi qui consiste surtout à se moquer des inventions audiophiles) ça n'a aucune utilité en dehors du fait de rire un coup entre personnes convaincues.

Mais quand on dit que ça semble ridicule, par opposition au fait que ça serait ridicule par essence, pour moi ça n'est pas tellement la question (je pense que rien n'est par essence ridicule). Je crois que ridiculiser ce genre de croyance (dont le problème est surtout qu'elle est dangereuse, pas juste qu'elle est «fausse») n'est pas inutile. Je suis pour qu'on se moque des théories complotistes, des incels, des gourous et des naturopathes. Ça n'empêche pas de s'attaquer zététiquement à leurs innombrables théories, mais je crois que la moquerie a une fonction sociale qui peut être utile du moment qu'on sait faire la différence (et c'est très important) entre les responsables et les victimes. Là quand je vois ce reportage j'ai bien envie de me foutre de la gueule de France Info.

Le mec qui a déposé le brevet sur les «protéodies» et son haut-parleur champêtre vendu 1800€ l'année, faut qu'on fasse une étude en double aveugle avec groupe contrôle pour montrer que c'est une escroquerie ? Ce truc marche sur la notion d'analogie (entre protéines et notes de musique) comme l'homéopathie et tout un tas d'inventions new age, c'est une logique propre à ce mode de pensée. On ne peut pas montrer que scientifiquement c'est une idée qui ne vaut plus rien, on peut juste, au cas par cas, échouer à montrer que ça marche, en investissant énormément de temps.

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[ Dernière édition du message le 02/05/2023 à 20:05:15 ]

Anonyme

3427 Posté le 02/05/2023 à 20:08:58

Citation :

mais je crois que la moquerie a une fonction sociale qui peut être utile du moment qu'on sait faire la différence (et c'est très important) entre les responsables et les victimes.

+1000. Je souligne ce passage.

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Shreddator

2924

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 20 ans

3428 Posté le 02/05/2023 à 20:36:08

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Hors sujet :

Tiens d'ailleurs, comme j'ai évoqué l'homéopathie, j'ai parlé un tas de fois à des adeptes de l'homéopathie dans ma famille ou avec d'autres connaissances. C'est jamais moi qui lance ce débat, mais il y a toujours des gens qui vantent les mérites de leurs granules et à vrai dire j'évite cette discussion tant que possible, au début j'essaye d'éluder : quand on me parle de ça je dis juste que j'y crois pas trop et là, en général c'est ce qui met en route la machine infernale.

Donc j'ai un peu tout essayé, tous les arguments et toutes les stratégies (au point de vue chimique il ne reste aucune molécule de l'ingrédient d'origine, mémoire de l'eau jamais démontrée, études vs placébo, etc). Et ça ne marche jamais ! tout ce que j'obtiens c'est «chez moi ça marche» (et sur les enfants, et sur les animaux, etc), ce genre de chose.

Il y a UN truc qui a fonctionné pour changer direct de sujet : raconter comment est fait l'oscillococcinum (je trouve ça très drôle).

En vrai je m'en fous que les gens prennent de l'homéopathie (et je ne donne jamais mon avis sur la question à moins d'avoir été sollicité), mais pour avoir été confronté au prosélytisme de certains qui cherchent dans l'approbation générale une confirmation de leurs croyances, le pouvoir du ridicule est plus utile que n'importe quel debunk.

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Will Zégal

78518

Will Zégal

Membre depuis 23 ans

3429 Posté le 03/05/2023 à 05:02:59

Mouais. J'ai jamais été convaincu que rabaisser quelqu'un soit le meilleur moyen de la convaincre. En général, ça a plutôt tendance à mettre la personne en mode défensif et à le fermer à toute argumentation.
Ça peut avoir éventuellement une influence sur les spectateurs du débat, mais là non plus, je ne pense pas que ça convainque.

Je nie absolument pas le rôle de l'humour, de la caricature et de l'ironie dans les constructions sociales ni dans la lutte contre les scandales, mais j'évite de lui prêter trop d'influences sans quoi après des décennies de Coluche, Bedos, Waly Dia, VDB, et tant d'autres, on aurait une société un peu plus juste et une classe politique un peu plus démocratique. J'ai pas trop remarqué que ça soit le cas.

Surtout, ça n'a pour moi rien à voir avec ce que devrait être la zététique. Ça n'empêche pas de pratiquer l'humour et la dérision, mais pas en tant que démarche zététique ni sous cette étiquette.
En utilisant le ricanement au lieu de l'argumentation, on place la zététique au niveau des gens qu'elle prétend combattre (qui savent aussi fort bien utiliser le ricanement et la dérision), c'est à dire qu'on fait des questions traitées des affaires d'opinion et non de science.

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Will Zégal

78518

Will Zégal

Membre depuis 23 ans

3430 Posté le 03/05/2023 à 05:09:56

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Hors sujet :

Parenthèse : je suis en train de lire "la fabrique du crétin digital" de Michel Desmurget. Pratiquement la moitié du bouquin est dédié à une litanie de fails, mensonges, erreurs et manipulation de la presse concernant le thème du livre.
Là, il me semble une démarche tout a fait salutaire de se foutre de la gueule des journalistes qui commettent ces genres de Fake news ou se laissent balader par des pseudo-spėcialistes.
C'est salutaire parce que c'est à peu près le seul moyen de pression qu'on ait pour essayer que ces journalistes commettent un peu moins de fautes professionnelles.
Mais ça n'est toujours pas de la zététique. Ça vient en complément d'un éclairage scientifique et d'une démarche explicative et pédagogique.

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miles1981

8370

Je poste, donc je suis

Membre depuis 21 ans

3431 Posté le 03/05/2023 à 11:07:13

Citation de Shreddator :

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Hors sujet :
Tiens d'ailleurs, comme j'ai évoqué l'homéopathie, j'ai parlé un tas de fois à des adeptes de l'homéopathie dans ma famille ou avec d'autres connaissances. C'est jamais moi qui lance ce débat, mais il y a toujours des gens qui vantent les mérites de leurs granules et à vrai dire j'évite cette discussion tant que possible, au début j'essaye d'éluder : quand on me parle de ça je dis juste que j'y crois pas trop et là, en général c'est ce qui met en route la machine infernale.

Donc j'ai un peu tout essayé, tous les arguments et toutes les stratégies (au point de vue chimique il ne reste aucune molécule de l'ingrédient d'origine, mémoire de l'eau jamais démontrée, études vs placébo, etc). Et ça ne marche jamais ! tout ce que j'obtiens c'est «chez moi ça marche» (et sur les enfants, et sur les animaux, etc), ce genre de chose.

Il y a UN truc qui a fonctionné pour changer direct de sujet : raconter comment est fait l'oscillococcinum (je trouve ça très drôle).

En vrai je m'en fous que les gens prennent de l'homéopathie (et je ne donne jamais mon avis sur la question à moins d'avoir été sollicité), mais pour avoir été confronté au prosélytisme de certains qui cherchent dans l'approbation générale une confirmation de leurs croyances, le pouvoir du ridicule est plus utile que n'importe quel debunk.

Certains pensent que l'homeopathie, c'est aussi l'utilisation des remedes de grand-mere. J'etais :facepalm:

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http://blog.audio-tk.com/

Audio Toolkit: http://www.audio-tk.com/

Anonyme

3432 Posté le 03/05/2023 à 12:32:02

Il faut le prendre par l'absurde :
le sucre utilisé provient de champs de betteraves traitées aux néonicotinoïdes. Le raffinage du sucre dilue ces composés qui restent présents à dose homéopathique.
Selon le principe de similitude, les néonicotinoïdes provoquant une paralysie, tout saccharose issu de betterave devrait aider à traiter les paralysies.
À ma connaissance, ce n'est pas le cas.

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Ekladam

13281

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 21 ans

3433 Posté le 03/05/2023 à 12:55:45

Il m'arrive de prendre de l’homéopathie et ca marche .
Je sais pourquoi : l'homéopathie n'agit que sur les cons ridicules . :volatil:

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Ex Prétextat .
Nos vies sont encombrées de problèmes qui ne se produiront jamais .

*Seed*

11859

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 18 ans

3434 Posté le 03/05/2023 à 13:34:00

Peut-être l'effet placebo? Il existe bel et bien, et son action est maintenant prouvée, que l'utilisateur en ait conscience ou non d'ailleurs. Je préfère du coup prendre un placebo sans risque qu'un médicament dont on ne connais pas les effets indésirables (il faudrait des tests sur une vingtaine d'années pour être certain de l'innocuité de telle ou telle molécule, ce qui d'un point de vue commercial est compliqué à mettre en place).

1

Sysex and sun

https://soundcloud.com/sensei_syd

Ekladam

13281

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 21 ans

3435 Posté le 03/05/2023 à 14:01:40

Oui, sans doute est-ce l'effet placebo .
Je sais pourtant très bien qu'il n'y a que du sucre là-dedans mais j'ai l'impression que ca me fait du bien .
Comme je suis conscient du truc ca ne devrait pas "placeboter " .
Va comprendre . :noidea:

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Ex Prétextat .
Nos vies sont encombrées de problèmes qui ne se produiront jamais .

*Seed*

11859

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 18 ans

3436 Posté le 03/05/2023 à 14:08:51

Si justement, c'est ce que je disais, les études montrent que l'effet placebo fonctionne bel et bien, QUE L UTILISATEUR SACHE OU NON QU IL PREND UN PLACEBO.

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Sysex and sun

https://soundcloud.com/sensei_syd

Ekladam

13281

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 21 ans

3437 Posté le 03/05/2023 à 14:12:14

Et bien tant mieux, après je fais ce que je peux pour aller mieux.
Par contre y a t'il un effet avéré et vérifié sur les animaux ? Ce serait quand même étonnant . :?!:

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Ex Prétextat .
Nos vies sont encombrées de problèmes qui ne se produiront jamais .

Anonyme

3438 Posté le 03/05/2023 à 14:12:20

Citation de *Seed* :

Si justement, c'est ce que je disais, les études montrent que l'effet placebo fonctionne bel et bien, QUE L UTILISATEUR SACHE OU NON QU IL PREND UN PLACEBO.

Oui.
Donc vaut mieux prendre un petit morceau de sucre, bio, pour éviter de cautionner les Boiron & Co., et les répandeurs de néonicotinoïdes.

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Anonyme

3439 Posté le 03/05/2023 à 14:13:09

Citation de Pretextat :

Et bien tant mieux, après je fais ce que je peux pour aller mieux.
Par contre y a t'il un effet avéré et vérifié sur les animaux ?

Non, aucun.

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Ekladam

13281

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 21 ans

3440 Posté le 03/05/2023 à 14:14:19

Et si on aime néonicotinoïdes ? ( et imagine que c'est là l'élément actif du placebo) . :volatil:

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Ex Prétextat .
Nos vies sont encombrées de problèmes qui ne se produiront jamais .

Anonyme

3441 Posté le 03/05/2023 à 14:40:05

Alors prends-en à haute dose.

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Shreddator

2924

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 20 ans

3442 Posté le 03/05/2023 à 15:12:56

Plutôt que de prendre des nicotinoïdes de synthèse (berk), prenez de la bonne nicotine naturelle en fumant des bonnes vieilles gauloises brunes. Grâce à l'utilisation de la plante plutôt que de molécules isolées vous bénéficierez de l'effet totum pour plus d'efficacité et moins d'effets secondaires (grâce à l'effet de synergie des goudrons, du monoxyde de carbone, du benzène, etc).

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iktomi

17359

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 6 ans

3443 Posté le 06/05/2023 à 08:14:31

Premier volet sur la transidentité.
Et je pense que certaines gens seront surprise d'apprendre qui est la personne invitée.

Et cette pastille aux fausses allures de drama qui peut être ajoutée.

- - -

Sinon plus généralement, en matière de discussion autour des pseudo-sciences et surtout pseudo-médecines, avec des convaincus, en premier lieux, ne jamais tenter de convaincre en groupe, c'est peine perdue.
Une vraie discussion peut se faire en tête-à-tête, mais la présence d'une audience biaise totalement ce qu'il est possible de transmettre sur des sujets aussi clivants et intimes.
Cela n'empêche pas d'avancer quelques arguments débunkeurs, mais voyez ça comme des graines plantées que vous ne verrez pas pousser dans la journée. (si elles poussent)

De mon coté au boulot, c'est très phases de la lune et sommeil ou douleurs, naturopathes et sophro... Notamment pour des collègues qui ont des affections potentiellement graves. (traumatismes infantiles sévères, AIT fréquents pouvant mener à un AVC, TMS chroniques handicapants...)
C'est compliqué, il faut slalomer entre les "rechutes" qui les font revenir vers des non-médecins, mais on avance... lentement...
Notamment une personne (traumas sévères) qui était conseillée pour faire une forme de Reiki, j'ai réussi à l'en détourner et la diriger vers une amie psychologue, pour plutôt faire de l'EMDR (et elle en est très contente)

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[ Dernière édition du message le 06/05/2023 à 08:33:15 ]

Will Zégal

78518

Will Zégal

Membre depuis 23 ans

3444 Posté le 06/05/2023 à 11:04:42

EMDR ?

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iktomi

17359

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 6 ans

3445 Posté le 06/05/2023 à 11:22:03

C'est une technique pour (en très gros) décorréler le souvenir d'un traumatisme avec la mémoire traumatique associées (les émotions, ce que tu revis dans ta chair quand tu y repense, par exemple). Ça n'efface pas le souvenir, mais ça amoindri, voire stop la souffrance de ce vécu. (en fait ça sert à traiter l'état de stress post-traumatique)
Ça fonctionne par mouvement des yeux ou tapotement sur des membres, ça semble un peu ésotérique dit comme ça, mais c'est très encadré et montre des résultats, ou bien juste rien si ça ne fonctionne pas, pas de conséquence négative. (il me semble)
Contrairement à d'autres techniques, pseudo-scientifiques elles, qui t'obligent à revivre ton traumatisme, genre vraiment dans le moindre détail, pour soit-disant l'effacer, et qui, quand ça ne fonctionne pas, aggrave l'état du patient... (et puis l'effacement... bon)
C'est encore en étude, c'est pas parfait, ni une panacée, mais chez qui ça semble fonctionner... bin ça semble fonctionner. (il est possible que ce qui fonctionne dans l'EMDR n'ai rien de nouveau, et que la surcouche avec les yeux ou les tapotements soit un leurre, mais pour le moment ça aide quand même des gens)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Int%C3%A9gration_neuro-%C3%A9motionnelle_par_les_mouvements_oculaires

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[ Dernière édition du message le 06/05/2023 à 11:36:08 ]

*Seed*

11859

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 18 ans

3446 Posté le 06/05/2023 à 11:36:10

En fait il s'agit de revivre un moment traumatique en essayant de ressentir des émotions différentes via une "reprogrammation" de ton cerveau à l'aide de mouvements oculaires. Ça se rapproche de l'hypnose sans en être réellement.

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Sysex and sun

https://soundcloud.com/sensei_syd

iktomi

17359

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 6 ans

3447 Posté le 06/05/2023 à 11:37:41

Il est ré-évoqué (pour le délimiter), mais il ne s'agit pas de le revivre. (tout au plus des expositions aux stimulus qui peuvent être associés à ce traumatisme)
Le problème actuellement c'est que ce n'est pas correctement étudié pour définir son efficacité et comparer avec ce qui s'en rapproche (groupes et méthodes)

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[ Dernière édition du message le 06/05/2023 à 11:39:35 ]

Will Zégal

78518

Will Zégal

Membre depuis 23 ans

3448 Posté le 06/05/2023 à 11:51:31

Ah oui. j'en ai entendu parler et je cherchais justement la dénomination l'autre jour pour en parler à une amie.

Si je me souviens bien, cette méthode a montré de très bons résultats dans le traitement post-traumatique des vétérans de l'armée américaine, non ?

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iktomi

17359

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 6 ans

3449 Posté le 06/05/2023 à 12:19:00

Entre autre, mais encore une fois, ce n'est pas une formule magique qui fonctionne chez tout le monde.
Mais je trouve qu'elle a le mérite de rester inoffensive en cas d'inefficacité.
Et oui, quand tu as pas l'habitude, tu essaies de retrouver l'anagramme pendant des plombes :mrg:

C'est pas mal employé en suivis de victimes en crimino, notamment agressions sexuelles... ça semble plutôt efficace (sinon plus)

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[ Dernière édition du message le 06/05/2023 à 12:20:03 ]

Anonyme

3450 Posté le 06/05/2023 à 14:17:38

La vidéo meta de choc est exemplaire pour ce que j'en ai entendu !

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