Pseudo-sciences et zététique, avez vous un avis debunké ?
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Il y a d'autres choses que la psychananalyse comme alternative a la psychiatrie medicamenteuse
Je croirais lire un gars qui croit qu'en economie, c'est soit capitalisme, soit communisme.
La psychanalyse est une farce, mais la psychologie ne l'est pas et il y a plein de methodologie pour aider des personnes qui ne sont ni la psychanalyse, ni la psychiatrie.
Ça n'est absolument pas ce que j'ai dit, c'est toi qui extrapoles. Je sais très bien qu'il existe tout un tas d'écoles en matière de psychothérapie ("plus ou moins ésotériques", comme je le disais, c'est à dire qu'il y a un tas de choses entre la psychanalyse lacanienne et les TCC) et je n'ai pas parlé de psychiatrie "médicamenteuse" (je n'ai rien contre les médocs et je ne vois pas pourquoi ça serait soit les médocs soit la psychothérapie).
La psychanalyse a des aspects très critiquables mais je ne dirais pas que c'est une farce. Et je dis ça tout en ayant une certaine aversion pour cette discipline, mais il faut reconnaître qu'elle a apporté pas mal de concepts dont l'influence dépasse largement le cadre de la psychologie clinique. Ce qui me gêne le plus c'est de critiquer la psychanalyse en l'opposant à une psychiatrie plus "scientifique" alors même que la psychiatrie officielle a entièrement gardé certains des pires aspects de la psychanalyse. En ce sens je trouve que les critiques rationalistes de la psychanalyse tapent systématiquement à côté de la plaque.
Tu as dit que ca peut aider la ou la psychiatrie medicale a echoue. Oui, so what? L'homeopathie "a marche" la ou d'autres medecines ont echoue. Un example ne veut pas dire que ca marche mieux. La psychananalyse a des concepts passeistes et stupides (comme ceux de la video de la TEB le montre aussi). Oui, il y a peut etre un ou deux concepts interessants. Tout comme en homeopathie pour l'effet contextuel. Il n'empeche, on peut et on doit faire beaucoup mieux. Pour les deux.
Je parle de la discipline, et tu me réponds par l'attitude de certains individus : on ne parle pas de la même chose.
Si tu dis un truc sur ce qu'est faire de la musique (vaste sujet je sais
) et que je te réponds que c'est faux parce-que tel groupe d'individus fait quelque-chose de différent et malhonnête, tu ne trouveras pas ça plus approprié j'imagine.
Et sinon comme les autres l'ont dit : on n'a peut-être plus le temps et la force de devoir redémontrer les bases si on veut avancer.
Exemple dans le militantisme (qui fonctionne exactement pareil, la zététique étant une forme de militantisme) : je suis militant animaliste depuis 15 ans, et depuis 15 ans c'est toujours le même débat bas de plafond dans les médias où il s'agit en fait de montrer patte blanche et que non, un végane ne souhaite pas la mort des humains, ne fait pas crever les bébés, et ne veut pas revenir à l'âge de pierre... (mais bon, médias majoritairement tenus par des grands patrons eux-même ayant des intérêts dans la plus grosse industrie mondiale qu'est l'exploitation animale, toussa...)
Et pour en revenir aux sujets OVNIS, poltergeists et compagnie, ça commence à faire quand même quelques dizaines d'années de demandes de preuves mises à l'épreuve (qui dit prouve), et qu'on n'a toujours rien... Et je parle bien d'études, d'analyses approfondies et de tests démontrant l'absence de réalité ou l'insuffisance des dites-preuve, et les biais qui accompagnent souvent les discours encensant ces "preuves".
Je ne me lasserais jamais de citer cet ouvrage, qui est un modèle de précautions, avec notamment une très grosse partie sur le fonctionnement de la mémoire, les faux positifs et les souvenirs inventés de manière honnête et involontaire.
L-Scarlett
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miles1981
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Citation de Shreddator :
Le fait est qu'il y a des gens que ça aide là où la psychiatrie médicale a échoué.
Il y a d'autres choses que la psychananalyse comme alternative a la psychiatrie medicamenteuse
Je croirais lire un gars qui croit qu'en economie, c'est soit capitalisme, soit communisme.La psychanalyse est une farce, mais la psychologie ne l'est pas et il y a plein de methodologie pour aider des personnes qui ne sont ni la psychanalyse, ni la psychiatrie.
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Citation de miles1981 :
Citation de Shreddator :Le fait est qu'il y a des gens que ça aide là où la psychiatrie médicale a échoué.
Il y a d'autres choses que la psychananalyse comme alternative a la psychiatrie medicamenteuse
La psychanalyse est une farce, mais la psychologie ne l'est pas et il y a plein de methodologie pour aider des personnes qui ne sont ni la psychanalyse, ni la psychiatrie.
Ça n'est absolument pas ce que j'ai dit, c'est toi qui extrapoles. Je sais très bien qu'il existe tout un tas d'écoles en matière de psychothérapie ("plus ou moins ésotériques", comme je le disais, c'est à dire qu'il y a un tas de choses entre la psychanalyse lacanienne et les TCC) et je n'ai pas parlé de psychiatrie "médicamenteuse" (je n'ai rien contre les médocs et je ne vois pas pourquoi ça serait soit les médocs soit la psychothérapie).
La psychanalyse a des aspects très critiquables mais je ne dirais pas que c'est une farce. Et je dis ça tout en ayant une certaine aversion pour cette discipline, mais il faut reconnaître qu'elle a apporté pas mal de concepts dont l'influence dépasse largement le cadre de la psychologie clinique. Ce qui me gêne le plus c'est de critiquer la psychanalyse en l'opposant à une psychiatrie plus "scientifique" alors même que la psychiatrie officielle a entièrement gardé certains des pires aspects de la psychanalyse. En ce sens je trouve que les critiques rationalistes de la psychanalyse tapent systématiquement à côté de la plaque.
Anonyme
miles1981
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Citation de Shreddator :
Citation de miles1981 :Citation de Shreddator :Le fait est qu'il y a des gens que ça aide là où la psychiatrie médicale a échoué.
Il y a d'autres choses que la psychananalyse comme alternative a la psychiatrie medicamenteuse
La psychanalyse est une farce, mais la psychologie ne l'est pas et il y a plein de methodologie pour aider des personnes qui ne sont ni la psychanalyse, ni la psychiatrie.
Ça n'est absolument pas ce que j'ai dit, c'est toi qui extrapoles. Je sais très bien qu'il existe tout un tas d'écoles en matière de psychothérapie ("plus ou moins ésotériques", comme je le disais, c'est à dire qu'il y a un tas de choses entre la psychanalyse lacanienne et les TCC) et je n'ai pas parlé de psychiatrie "médicamenteuse" (je n'ai rien contre les médocs et je ne vois pas pourquoi ça serait soit les médocs soit la psychothérapie).
La psychanalyse a des aspects très critiquables mais je ne dirais pas que c'est une farce. Et je dis ça tout en ayant une certaine aversion pour cette discipline, mais il faut reconnaître qu'elle a apporté pas mal de concepts dont l'influence dépasse largement le cadre de la psychologie clinique. Ce qui me gêne le plus c'est de critiquer la psychanalyse en l'opposant à une psychiatrie plus "scientifique" alors même que la psychiatrie officielle a entièrement gardé certains des pires aspects de la psychanalyse. En ce sens je trouve que les critiques rationalistes de la psychanalyse tapent systématiquement à côté de la plaque.
Tu as dit que ca peut aider la ou la psychiatrie medicale a echoue. Oui, so what? L'homeopathie "a marche" la ou d'autres medecines ont echoue. Un example ne veut pas dire que ca marche mieux. La psychananalyse a des concepts passeistes et stupides (comme ceux de la video de la TEB le montre aussi). Oui, il y a peut etre un ou deux concepts interessants. Tout comme en homeopathie pour l'effet contextuel. Il n'empeche, on peut et on doit faire beaucoup mieux. Pour les deux.
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[ Dernière édition du message le 11/05/2023 à 18:06:22 ]
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Je ne te voyais pas spécialement défenseur de pa psycha, mais je souhaitais répondre pour apporter le fait que les arguments anti-psycha ne se limitent pas à la question de l'inconscient. (et en ce qui me concerne, ce n'est ni un argument nécessaire, ni suffisant)
Pour le reste on est d'accords à 2 détails près :
- Beaucoup de discours psycha se reposent encore sur l'inconscient pour se légitimer. (et peut-être du coup tout autant d'anti qui vont sur ce terrain aussi...)
- La zététique c'est le doute en absence de preuve, donc si absence de preuve de la réalité d'un truc = doute (et non = bullshit), par contre en effet s'il commence à y avoir une accumulation de preuve de la non-réalité d'un truc, le doute augmente tout autant, jusqu'à devenir suffisant pour décréter que c'est du bullshit. (et ça c'est un peu selon chacun... et un peu "l'histoire de la vie")
NB : Il faut aussi garder à l'esprit de bien faire le distinguo entre la critique d'une pratique, aussi farfelue soit-elle (et donc le doute prudent si absence de preuve, sans preuve de bullshit intrinsèque), et la critique du discours (général ou d'une personne donnée) sensé légitimer ou prétendre des effets de la pratique en question.
Si demain quelqu'un vient me vendre (ou même me donner d'ailleurs, même si c'est plus rare) un jus de fruit (un vrai jus de fruit) en me promettant que ça va m'aider à avoir une bonne santé grâce à la mémoire de l'eau, le fait que le flacon ait été béni et qu'en plus il y a de l'énergie quantique dedans, bin c'est du bullshit... pour le discours, mais la prétention première reste vraie. (ça va effectivement m'aider à avoir une bonne santé)
On en revient à ce que je disais sur l'EMDR ou l'ostéopathie : les arguments propres à ces pratiques et prétendant expliquer comment et pourquoi ça fonctionne sont peut-être complètement faux (ou peut-être totalement valides), mais s'ils sont faux il existe peut-être aussi des zone de chevauchement avec d'autres pratiques qu'on sait valides, ce qui pourrait expliquer le fait que ça fonctionne quand même, au moins en partie.
La difficulté étant de déterminer si tout ou partie "non chevauchante" de la pratique avec ce qu'on sait par ailleurs fonctionnel a quand même un effet, ou bien si finalement tout ce décorum n'a aucun autre apport qu'un argument de vente séduisant, notamment parce-que "alternatif". (ce qui devient un effet, mais un peu externe à la pratique... le fait que des gens tournant complètement le dos "aux officiels" aient quand même une voie potentiellement soignante)
Pour le reste on est d'accords à 2 détails près :
- Beaucoup de discours psycha se reposent encore sur l'inconscient pour se légitimer. (et peut-être du coup tout autant d'anti qui vont sur ce terrain aussi...)
- La zététique c'est le doute en absence de preuve, donc si absence de preuve de la réalité d'un truc = doute (et non = bullshit), par contre en effet s'il commence à y avoir une accumulation de preuve de la non-réalité d'un truc, le doute augmente tout autant, jusqu'à devenir suffisant pour décréter que c'est du bullshit. (et ça c'est un peu selon chacun... et un peu "l'histoire de la vie"
)NB : Il faut aussi garder à l'esprit de bien faire le distinguo entre la critique d'une pratique, aussi farfelue soit-elle (et donc le doute prudent si absence de preuve, sans preuve de bullshit intrinsèque), et la critique du discours (général ou d'une personne donnée) sensé légitimer ou prétendre des effets de la pratique en question.
Si demain quelqu'un vient me vendre (ou même me donner d'ailleurs, même si c'est plus rare) un jus de fruit (un vrai jus de fruit) en me promettant que ça va m'aider à avoir une bonne santé grâce à la mémoire de l'eau, le fait que le flacon ait été béni et qu'en plus il y a de l'énergie quantique dedans, bin c'est du bullshit... pour le discours, mais la prétention première reste vraie. (ça va effectivement m'aider à avoir une bonne santé)
On en revient à ce que je disais sur l'EMDR ou l'ostéopathie : les arguments propres à ces pratiques et prétendant expliquer comment et pourquoi ça fonctionne sont peut-être complètement faux (ou peut-être totalement valides), mais s'ils sont faux il existe peut-être aussi des zone de chevauchement avec d'autres pratiques qu'on sait valides, ce qui pourrait expliquer le fait que ça fonctionne quand même, au moins en partie.
La difficulté étant de déterminer si tout ou partie "non chevauchante" de la pratique avec ce qu'on sait par ailleurs fonctionnel a quand même un effet, ou bien si finalement tout ce décorum n'a aucun autre apport qu'un argument de vente séduisant, notamment parce-que "alternatif". (ce qui devient un effet, mais un peu externe à la pratique... le fait que des gens tournant complètement le dos "aux officiels" aient quand même une voie potentiellement soignante)
[ Dernière édition du message le 12/05/2023 à 13:45:38 ]
Kamuzik
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L-Scarlett
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iktomi
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Citation de Kamuzik :
@ Iktomi
J'arrive à l'instant sur ce thread plutôt copieux, attiré par le mot "zététique", et en parcourant ton dernier message, je lis ceci : "La zététique c'est le doute en absence de preuve, donc si absence de preuve de la réalité d'un truc = doute (et non = bullshit).
FAUX. L'attitude des zets est systématiquement malhonnête
Je parle de la discipline, et tu me réponds par l'attitude de certains individus : on ne parle pas de la même chose.
Si tu dis un truc sur ce qu'est faire de la musique (vaste sujet je sais
) et que je te réponds que c'est faux parce-que tel groupe d'individus fait quelque-chose de différent et malhonnête, tu ne trouveras pas ça plus approprié j'imagine.Et sinon comme les autres l'ont dit : on n'a peut-être plus le temps et la force de devoir redémontrer les bases si on veut avancer.
Exemple dans le militantisme (qui fonctionne exactement pareil, la zététique étant une forme de militantisme) : je suis militant animaliste depuis 15 ans, et depuis 15 ans c'est toujours le même débat bas de plafond dans les médias où il s'agit en fait de montrer patte blanche et que non, un végane ne souhaite pas la mort des humains, ne fait pas crever les bébés, et ne veut pas revenir à l'âge de pierre... (mais bon, médias majoritairement tenus par des grands patrons eux-même ayant des intérêts dans la plus grosse industrie mondiale qu'est l'exploitation animale, toussa...)
Et pour en revenir aux sujets OVNIS, poltergeists et compagnie, ça commence à faire quand même quelques dizaines d'années de demandes de preuves mises à l'épreuve (qui dit prouve), et qu'on n'a toujours rien... Et je parle bien d'études, d'analyses approfondies et de tests démontrant l'absence de réalité ou l'insuffisance des dites-preuve, et les biais qui accompagnent souvent les discours encensant ces "preuves".
Je ne me lasserais jamais de citer cet ouvrage, qui est un modèle de précautions, avec notamment une très grosse partie sur le fonctionnement de la mémoire, les faux positifs et les souvenirs inventés de manière honnête et involontaire.
[ Dernière édition du message le 16/05/2023 à 16:03:07 ]
L-Scarlett
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