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Pseudo-sciences et zététique, avez vous un avis debunké ?

  • 4 606 réponses
  • 110 participants
  • 183 808 vues
  • 99 followers
Sujet de la discussion Pseudo-sciences et zététique, avez vous un avis debunké ?
Voila, on a un thread sur les ondes, un sur les ovnis, un sur les chemtrails, et même un sur le foot, alors je me dis qu'on a aussi droit a un espace d'expression dédié au lol zetetique, parce que quand même, ces gens sont bien funs.

J'inaugure avec une émission appelée a entrer dans la légende de la zetetique, l'interview de jacques grimaud par la TeB :



Le rat taupe nu !

Petit péteux hargneux

bit.ly/elevations2020

bit.ly/dsmelevations2020

Afficher le sujet de la discussion
3526
Scarlett, on en reviens à la discussion de départ où tu ne vois aucun problème à se moquer publiquement d'un croyant, peu importe qu'il croit en toute bonne foi ou avec honnêteté, et s'il lui manque juste un manque d'information et l'état d'esprit (qui ne tombe pas du ciel) pour digérer ces informations.
Tu as tendance à mettre dans le même sac les croyants prosélytes et conscients de leurs supercheries, et leurs victimes.
Et sans parler de toute une surcouche sociale, culturelle et familiale encore plus difficile à faire disparaitre d'un revers de la main, surtout que c'est même pas ta main.

En tant que militant antispé par exemple, je peux te dire que ce sujet fait péter les plombs à une quantité de personnes pourtant super rationnelles par ailleurs. J'ai même vu une amie découvrir son père qui devenait insultant à table juste à cause de ma présence (mais vraiment), mangeant mes champis en silence... Alors que toute la famille le prenait depuis toujours pour le clown de service toujours de bonne humeur...

Possible que sur d'autres sujets tu serais tout autant arc-bouté sur des certitudes ne reposant sur aucune (ou si peu) base rationnelle.

Et tu parle de Durant et Aberkanne, et pense qu'en étant ignorant tu te tournerais "spontanément" vers Durant "car meilleurs arguments" : c'est invérifiable, et surtout on sait que c'est moins ça que le fait d'avoir des arguments qui collent avec notre vision du monde du moment qui est le levier le plus courant et commun pour adhérer à tel ou tel discours.
Les arguments rationnels ne sont pas "naturellement plus séduisants"... sinon ça se saurait et ce topic n'existerait même pas.

Sinon ton dernier post jensou est ce qu'il y a de mieux à faire en toute circonstance. Affûter tes outils pour analyser le monde, et ne jamais se reposer complètement sur quiconque, car tout le monde est faillible. (en plus de tout un tas d'autres biais lié aux rapports entre les personnes et le jugement de leurs discours qui en découle)

[ Dernière édition du message le 16/05/2023 à 21:13:32 ]

3527
Citation de iktomi :
Scarlett, on en reviens à la discussion de départ où tu ne vois aucun problème à se moquer publiquement d'un croyant, peu importe qu'il croit en toute bonne foi ou avec honnêteté, et s'il lui manque juste un manque d'information et l'état d'esprit (qui ne tombe pas du ciel) pour digérer ces informations.
Tu as tendance à mettre dans le même sac les croyants prosélytes et conscients de leurs supercheries, et leurs victimes.


Je ne comprends pas comment tu fais le rapprochement entre mon discours et "se moquer".

Citation de iktomi :
Et tu parle de Durant et Aberkanne, et pense qu'en étant ignorant tu te tournerais "spontanément" vers Durant "car meilleurs arguments" : c'est invérifiable, et surtout on sait que c'est moins ça que le fait d'avoir des arguments qui collent avec notre vision du monde du moment qui est le levier le plus courant et commun pour adhérer à tel ou tel discours.


Non, c'est tout simplement qu'Aberkane a été de nombreuses fois pris la main dans le sac à raconter n'importe quoi tandis que Thomas a plutôt un historique de rigueur, même s'il lui arrive bien entendu comme tout le monde de se tromper.

[ Dernière édition du message le 16/05/2023 à 22:36:03 ]

3528
Ha ok tu parlais donc du fait d'être ignorante d'un sujet donné, mais en connaissant le background (qui reste sélectif malgré tout) des deux personnages. Je pensais qu'il s'agissait de ne pas savoir ça non plus. (ni savoir grand chose sur la zététique)

Pour l'autre partie, c'est en référence à nos échange datés du 9, qui est un peu resté en suspend.
Tu ne parlais pas forcément du fait de se moquer, mais il s'agissait de considérer tout vendeur de truc ésotérique non prouvé, voire prouvé sans effet (ou dangereux), comme automatiquement un charlatan "volontaire" (en tout cas c'est ainsi que je l'ai compris), alors que ce n'est pas si simple, même si la personne en fait commerce. (et j'aimerais que ce soit si simple !)

[ Dernière édition du message le 17/05/2023 à 19:37:49 ]

3529
La définition du charlatan n'exclut pas que la personne soit inconsciente des effets nuls ou négatifs de ses produits.
En effet ça change le regard sur cette personne. .. mais pas sur ses produits.
Si le danger est là il doit être dénoncé.
3530
En fait cette définition est en cours de mutation je dirais :
Pendant très longtemps elle était synonyme de tromperie (consciente), d'arnaque pure et dure.
Aujourd'hui, auprès du corps médicale, cela se réduit à "proposer à des malades des remèdes illusoires ou insuffisamment éprouvés en les présentant comme salutaires ou sans danger". Ici en effet, ça n'impose pas d'intention frauduleuse.
Mais en terme de droit, il n'y a pas de terme ni de définition, uniquement les infractions associées aux pratiques. (abus de faiblesse, non assistance à personne en danger, exercice illégal de la médecine, etc)
Et là ça manque un peu je trouve. (mais on est toujours un peu sur le fil du procès d'intention, et c'est évidemment à éviter)
3531
L'intention restant le plus difficile à déterminer.. .. Je pense même que les pires gourous finissent par ne plus avoir de recul sur leur discours. Est ce que cela dilue leur responsabilité ? Encore une fois si y'a eu danger, accident, crime, il faut bien répondre de ses actes.
3532
C'est pour ça que les qualificatifs de blessures et morts "involontaire" ou "sans intention de la donner" existent, et c'est tant mieux.
Et même eux sont amenés à évoluer.
Je trouve par exemple les réflexions sur le retrait du qualificatif "sans intention" dans le cadre d'un homicide au volant en ayant bu intéressantes.
C'est plus difficile quand il s'agit d'atteintes à la santé, déjà difficile à évaluer lorsqu'il y a des "soins" croisés, et si en plus il faut déterminer le degré de connaissance scientifique du praticien, ou son éventuelle défiance envers la science...

[ Dernière édition du message le 17/05/2023 à 21:52:47 ]

3533
Ouaip. Toujours aussi intéressant de dialoguer avec toi !
3534
Qu'est-ce que j'ai dis ? :8O:

Sinon voilà une entrevue que je trouve très intéressante sur l'aspect politique et militant du bien-être, qui était une revendication du monde ouvrier, et également sur l'aspect infiniment récupérateur et un brin colonialiste du syncrétisme dont ils sont quasi tous issus dans leurs formes "occidentales".
C'est le genre de réflexion qui pourrait être une porte de sortie des voies "sectarisantes", pour les replacer dans des revendications sociales et politiques.

[ Dernière édition du message le 18/05/2023 à 09:52:27 ]

3535
Citation de L-Scarlett :
[...]
Ce que tu reproches au domaine de la science, c'est tout simplement de ne pas croire les gens sur parole quand ils affirment quelque chose. Cela me semble pourtant être une attitude tout ce qu'il y a de plus raisonnable.


Ce n'est pas ce qui reproche à la science, mais à la zététique. Les Zets ont tendance à amalgamer les deux alors que j'ai posté un article d'un scientifique décriant justement la zététique comme ne relevant pas de la démarche scientifique.

En fait, on a une belle synthèse entre le post d'iktomi et celui de Kamuzik : celui de Iktomi définit bien (à mon avis) ce que devrait être la zététique (et la façon dont certains la pratiquent) et celui de Kazumi la façon dont pas mal de gens se prévalant de la zététique pour pratiquer une attitude finalement proche de la religion :
- une foi aveugle en la Vérité immuable de la Science (alors que la science ne produit justement pas de vérités immuables)
- un rejet systématique sans la moindre analyse de tout ce qui ne relève pas de leur dogme
- l'utilisation d'une prétendue supériorité d'esprit scientifique (qu'ils n'ont pas) pour vilipender les autres. Heureusement, chez la plupart, ça s'arrête à la moquerie... pas toujours super honorable, mais on n'en est pas encore au bûcher des hérétiques.

Finalement, une position psychologique pas si éloignée de celle des complotistes : pour certains, la zététique n'est qu'un moyen de se convaincre qu'ils sont plus malins que les autres.



A noter aussi un autre pan de la zététique : être un cheval de Troie pour promouvoir des pratiques discutables (nucléaire, OGM...). voir le site de l'AFIS par exemple.

[ Dernière édition du message le 22/05/2023 à 15:32:11 ]

3536
Il faut dire que la logique scientiste (qu'on retrouve plutôt chez les ingénieurs que chez les scientifiques, d'ailleurs) est une bonne méthode pour faire paraître indiscutables toutes sortes de sujets en les réduisant à des problèmes techniques uniquement abordables entre experts techniques (quoi que, Emmanuelle Ducros, Geraldine Woessner, Mac Lesggy ou Laurent Alexandre ne sont experts en rien même si ils utilisent cette méthode pour défendre les intérêts industriels).

Je ne suis pas étonné que cette forme autoritaire de la zététique se propage bien chez les ingénieurs, qui sont nombreux à avoir un certain mépris de la démocratie (je ne compte plus les fois où j'ai entendu la phrase "les gens sont cons"), sûrement encouragé par le système scolaire (avec la sensation de faire partie d'une élite, inculquée dès la prépa) et le conflit d'intérêt, tout simplement. Je suis moi-même assez pro-nucléaire, mais à quel point cet avis est influencé par le fait que j'ai presque toujours travaillé dedans ? J'ai longtemps considéré que ça me rendait plus légitime que les autres à en parler mais je n'en suis plus si sûr. Si on écoute l'AFIS, seuls les agriculteurs (et encore, on pourrait dire seule la FNSEA et les gros semenciers) devraient avoir à se prononcer sur les pesticides : si ils disent qu'on ne peut pas faire de betterave sans néonicotinoïdes, il n'y a pas le choix. En gros : si vous voulez arrêter les néonicotinoïdes, vous n'aurez plus de sucre. Est-ce que c'est grave, d'ailleurs ? c'est typiquement le genre de question qui est exclue du champ de la critique.

Finalement, en disant promouvoir l'esprit critique, on ne fait que restreindre le champ dans lequel il est légitime à s'appliquer.
3537
Citation de Will Zégal :
une foi aveugle en la Vérité immuable de la Science (alors que la science ne produit justement pas de vérités immuables)


La science n'est pas une vérité mais une méthode. Plus spécifiquement, c'est l'ensemble des méthodes à un instant T permettant de s'assurer des meilleures chances de tomber juste sur un sujet. J'ai une foi en la science car il n'y a pas d'alternative à la science. C'est une foi qui permet justement de changer d'avis rapidement en cas de présentation d'éléments concrets donnant une réponse contraire à ce que l'on croyait comme établi.

Citation de Will Zégal :
Finalement, une position psychologique pas si éloignée de celle des complotistes : pour certains, la zététique n'est qu'un moyen de se convaincre qu'ils sont plus malins que les autres.


C'est ton opinion qui me paraît plus que discutable et me fait penser que tu as une vision très parcellaire du milieu. Pour suivre beaucoup de scientifiques, qui font partie du domaine de la zététique ou non (car la zététique n'est au final qu'une forme de vulgarisation), le discours n'est jamais autre que de s'assurer d'avoir de bonnes raisons de croire en ce que l'on croit. Le fondement même de la zététique amène à se méfier des cas où un zététicien se mettrait à raconter n'importe quoi.

Citation de Will Zégal :
A noter aussi un autre pan de la zététique : être un cheval de Troie pour promouvoir des pratiques discutables (nucléaire, OGM...). voir le site de l'AFIS par exemple.


C'est également ton opinion, également très discutable. Il y a peu d'arguments recevables permettant de mettre de côté le nucléaire en faveur d'autre chose, à part éventuellement diviser par 100 nos besoins énergétiques, et encore. Même dans un schéma de décroissance maximale, on aura toujours besoin de services comme les hôpitaux qui tournent à plein régime 24h/24 et pas uniquement quand il y a du vent ou du soleil.

Le rejet des OGM est quant à lui un rejet par pur principe ne reposant sur rien de concret. L'histoire entière de l'agriculture humaine est basée sur la manipulation génétique des animaux et plantes consommés et utilisés depuis des dizaines de milliers d'années. Les OGM ne sont qu'un moyen parmi d'autre d'y parvenir et aucune étude n'a pu mettre en évidence de sérieuses raisons de les écarter.

On voit bien ici que ton rejet de la zététique vient en grande partie du fait qu'elle va à l'encontre de certaines de tes valeurs personnelles. Ce n'est pas une bonne raison de rejeter une méthode. C'est de plus faux, ce ne sont pas les zététiciens qui défendent le nucléaire mais l'ensemble du domaine scientifique, tu as peu de chances de tomber sur un article ou une émission de vulgarisation sur le sujet dont la conclusion ne soit pas pro-nucléaire.

Si tu veux critiquer la zététique et les zététiciens, tu devrais au moins donner des exemples ; quel discours de quelle personne et sur quel sujet pose problème. Tu sembles mettre ici tout le monde dans un même sac en fonction de ce qui ressemble plus à des préjugés qu'à une analyse.

[ Dernière édition du message le 22/05/2023 à 17:49:55 ]

3538
Citation :
Le rejet des OGM est quant à lui un rejet par pur principe ne reposant sur rien de concret. L'histoire entière de l'agriculture humaine est basée sur la manipulation génétique des animaux et plantes consommés et utilisés depuis des dizaines de milliers d'années. Les OGM ne sont qu'un moyen parmi d'autre d'y parvenir et aucune étude n'a pu mettre en évidence de sérieuses raisons de les écarter.


En gros : «de tout temps, l'homme […]». Si je voulais faire le zététicien de base je dégainerais la carte «appel à la tradition».

En dehors de ça et sans préjuger de ce que pense Will Zégal, je ne crois pas que le sujet ici est le rejet total et inconditionnel des OGM. Pas grand monde (en tous cas sur ce thread) ne remettrait en question certaines des immenses avancées médicales permises par les manipulations génétiques (synthèse d'hormones par des bactéries, par exemple). C'est plutôt une certaine utilisation des OGM par les industriels de semences qui est remise en cause et le débat ne porte pas sur l'éventuel danger des aliments OGM sur la santé humaine. Cet homme de paille bien pratique est utilisé dans tous les sens par les défenseurs de agro-industrie (et notamment la fameuse mauvaise étude de Séralini) pour décrédibiliser les critiques. C'est exactement de ça dont je parlais quand je disais que certaines dérives de la zététique cherchent à réduire tous les problèmes à une question technique et c'est très bien illustré quand tu dis qu'«aucune étude n'a pu mettre en évidence de sérieuses raisons de les écarter». C'est bien pratique mais c'est un déplacement du sujet.

Citation :
C'est également ton opinion, également très discutable. Il y a peu d'arguments recevables permettant de mettre de côté le nucléaire en faveur d'autre chose, à part éventuellement diviser par 100 nos besoins énergétiques, et encore. Même dans un schéma de décroissance maximale, on aura toujours besoin de services comme les hôpitaux qui tournent à plein régime 24h/24 et pas uniquement quand il y a du vent ou du soleil.


En gros : «si on arrête le nucléaire c'est le retour à la bougie». Pourtant il existe des scénarios réalisables de sortie du nucléaire étayés par des scientifiques (mais chers, c'est vrai, perso je ne vois pas l'intérêt dans sortir, en tous cas pas maintenant). Encore une fois, les arguments des anti-nucléaires portent principalement sur des sujets non-techniques, presque philosophiques si on parle des déchets à vie longue. Ça porte aussi sur le colonialisme qui va avec l'exploitation des mines d'uranium (mais là, vue la sociologie dans le milieu du nucléaire je comprends que ça ne soit pas un sujet). Ce sont des problèmes qu'on ne peut pas balayer avec des arguments massue à base d'épouvantails (en gros : «c'est ça ou le charbon») : on ne peut pas réduire ça à un débat d'ingénieur. De façon générale, quand j'entends dire qu'il n'y a pas d'alternative, que la démocratie n'a pas à s'exprimer devant les nécessités techniques (ou économiques, on a l'habitude en ce moment), je me méfie très fort.
3539
Citation de Shreddator :
En gros : «de tout temps, l'homme […]». Si je voulais faire le zététicien de base je dégainerais la carte «appel à la tradition».


Ce n'est pas un appel à la tradition, c'est l'observation que l'on possède des dizaines de milliers d'années de recul sur la modification génétique de ce que l'on consomme, d'une manière ou d'une autre. Donc un recul sur l'impact sur la santé du fait de "se prendre pour Dieu" comme aiment dire certains.

Citation de Shreddator :
Pas grand monde (en tous cas sur ce thread) ne remettrait en question certaines des immenses avancées médicales permises par les manipulations génétiques (synthèse d'hormones par des bactéries, par exemple). C'est plutôt une certaine utilisation des OGM par les industriels de semences qui est remise en cause et le débat ne porte pas sur l'éventuel danger des aliments OGM sur la santé humaine. Cet homme de paille bien pratique est utilisé dans tous les sens par les défenseurs de agro-industrie (et notamment la fameuse mauvaise étude de Séralini) pour décrédibiliser les critiques.


Alors, je ne suis pas d'accord sur les deux points. D'abord, c'est bien une crainte pour la santé qui motive le rejet des OGM par une grande partie de la population et c'est même quasiment la seule manière dont le sujet est abordé dans les débats. Ensuite, pour ce qui est des dérives commerciales, ça sort totalement du cadre scientifique. Les vulgarisateurs sont là pour résumer le savoir scientifique que l'on possède sur le sujet. Si c'était un problème d'abus commerciaux, les OGM ne seraient pas bannis en France alors que le pays est gouverné par une droite libérale depuis près de 30 ans. Et au lieu de lutter purement et simplement contre les OGM, les diverses organisations écologistes militeraient pour la mise en place d'un cadre légal sain pour leur utilisation sur le territoire plutôt que pour leur interdiction.

Citation de Shreddator :
En gros : «si on arrête le nucléaire c'est le retour à la bougie». Pourtant il existe des scénarios réalisables de sortie du nucléaire étayés par des scientifiques (mais chers, c'est vrai, perso je ne vois pas l'intérêt dans sortir, en tous cas pas maintenant).


Si tu as des articles sur le sujet ne venant pas d'organisations militantes anti-nucléaires ça m'intéresse mais en l'état, je n'y crois pas. Chers, oui en argent - qui de plus ne va du coup pas dans des choses plus utiles comme l'isolation des bâtiments - d'accord, mais à quel prix en matériaux et donc avec ce que ça implique de pollutions diverses. Sinon je suis d'accord, sortir du nucléaire : pourquoi faire, à moins que ça soit pour le remplacer par une technologie qui le rende obsolète, ce qui ne devrait pas arriver dans les décennies à venir.

[ Dernière édition du message le 22/05/2023 à 22:40:06 ]

3540
Je viens de lire un article dans Forbes par un "specialiste" texan de l'energie, putain, on est mal barre. Il remet en cause les Stranded Assets qui vont venir a cause de Net Zero en les qualifiant de mythes de la transition.
Le mec sort avec un aplomb enorme : de toute maniere on sait tres bien qu'on ne sera pas a net zero en 2050, donc le probleme des SA n'est pas un probleme. Donc grosso modo, comme il n'y aura pas de probleme pour les petroliers, continuons a les soutenir, ce n'est pas aussi risque que ca en a l'air avec les medias actuels. Inversion complete de la pensee (https://www.forbes.com/sites/davidblackmon/2023/05/21/exxonmobil-shell-explode-a-pair-of-energy-transition-myths/)

http://blog.audio-tk.com/

Audio Toolkit: http://www.audio-tk.com/

3541
L-Scarlett : Négawatt.
3542
Le souci des OGM est surtout que leur justification tient de l'absurde.
3543
Citation :
C'est ton opinion qui me paraît plus que discutable et me fait penser que tu as une vision très parcellaire du milieu. Pour suivre beaucoup de scientifiques, qui font partie du domaine de la zététique ou non (car la zététique n'est au final qu'une forme de vulgarisation), le discours n'est jamais autre que de s'assurer d'avoir de bonnes raisons de croire en ce que l'on croit. Le fondement même de la zététique amène à se méfier des cas où un zététicien se mettrait à raconter n'importe quoi.

Lis un peu les témoignages de la façon dont certains sont reçus quand ils viennent s'interroger sur certains phénomènes ou évènements sur des forums de zététiques : pas d'écoute, pas la moindre tentative d'en savoir plus, de faire la moindre analyse, mais sarcasme, rejet... tout le contraire de la démarche scientifique.

Citation :
On voit bien ici que ton rejet de la zététique

Raté. Je ne rejette pas la zététique. Je dénonce l'attitude de certains qui se prévalent de la zététique en faisant de la merde.

Citation :
vient en grande partie du fait qu'elle va à l'encontre de certaines de tes valeurs personnelles.

Raté aussi. Mais il serait intéressant de s'intéresser aux critiques de la zététique, notamment celle émises par des scientifiques (comme l'article que j'ai partagé plus haut et que personne ne semble avoir pris la peine d'avoir lu ou de commenter), au lieu de flinguer toute personne venant nuancer le système en mode "en fait t'es anti-science".

Pour le reste, je ne rentrerai pas ici dans le débat sur le nucléaire ou les OGM. C'est pas le sujet. Et les postulats péremptoires dont tu pars (comme "tous les scientifiques sont pro-nucléaires") ne me semblent pas propices au moindre débat. :clin:

Citation :
Si tu veux critiquer la zététique et les zététiciens, tu devrais au moins donner des exemples ; quel discours de quelle personne et sur quel sujet pose problème.

Il y en a plein d'exemple dans ce sujet même. Mais oui, je prendrai à l'avenir le temps de donner des exemples plus précis.

Citation :
Tu sembles mettre ici tout le monde dans un même sac en fonction de ce qui ressemble plus à des préjugés qu'à une analyse.

C'est quand même dommage de prendre le temps d'écrire en bon français pour se retrouver avec un homme de paille. Non, je ne mets pas "tout le monde dans le même sac". Relis ce que j'ai écrit. Si tu ne comprends pas que des termes comme "certains", "d'autres", "une partie" constituent justement des nuances, je ne pense pas que tu aies beaucoup à m'apprendre en terme d'analyse.
Désolé d'être aussi cash. J'étais d'accord avec une bonne partie de tes derniers posts dans ce sujet, mais là, je ne comprends absolument pas comment tu as lu mon post pour y répondre ainsi.
3544
Citation de Gulistan :
Le souci des OGM est surtout que leur justification tient de l'absurde.

Pas vraiment, non. Il y a des justifications pertinentes, comme utiliser des sequences qui permettent de se proteger contre certaines maladies, ou permettre de pousser dans des regions specifiques. Avec le changement climatique, ca va etre necessaire car la selection naturelle n'ira pas assez vite.

http://blog.audio-tk.com/

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3545
Citation de miles1981 :
Citation de Gulistan :
Le souci des OGM est surtout que leur justification tient de l'absurde.

Pas vraiment, non. Il y a des justifications pertinentes, comme utiliser des sequences qui permettent de se proteger contre certaines maladies, ou permettre de pousser dans des regions specifiques. Avec le changement climatique, ca va etre necessaire car la selection naturelle n'ira pas assez vite.

Ce sont justement ces arguments vendeurs qui sont absurdes. Et ça ne fera qu'accroitre les soucis.
3546
Citation de Gulistan :
Citation de miles1981 :
Citation de Gulistan :
Le souci des OGM est surtout que leur justification tient de l'absurde.

Pas vraiment, non. Il y a des justifications pertinentes, comme utiliser des sequences qui permettent de se proteger contre certaines maladies, ou permettre de pousser dans des regions specifiques. Avec le changement climatique, ca va etre necessaire car la selection naturelle n'ira pas assez vite.

Ce sont justement ces arguments vendeurs qui sont absurdes. Et ça ne fera qu'accroitre les soucis.

En quoi c'est absurde ? Tu ne penses pas qu'il faut aider a rendre le riz moins dependnat en eau ? Ou le mais ? A potentiellement les rendre moins sensible aux intemperies ? On a des cultures qui disparaissent parce qu'on a tout rendu mono culture, donc clairement ce n'est pas un appel a tout remplacer par une variete unique, c'est un amalgame. Je pense qu'avoir la technologie pour aider les cultures a etre plus robustes face au changement climatique est une obligation, sans quoi on va mourir de faim encore plus vite. Et donc accroitre les soucis.
Renvoyer tous les arguments des OGMs en disant qu'ils sont absurdes, c'est exactement ce que reproche Will a certains zeteticiens. Pour moi, c'est un interet immense des cultures OGM que de pouvoir aider a combattre les impacts du changement climatique. Cette technologie a ete fourvoyee en l'utilisant pour des interets purement mercantiles (obligationd e rachat, baisse de la qualite du produit, ...), mais ca ne veut pas dire que c'est une solution a jeter en qualifiant tous les arguments d'absurdes.

http://blog.audio-tk.com/

Audio Toolkit: http://www.audio-tk.com/

[ Dernière édition du message le 23/05/2023 à 16:13:50 ]

3547
J'assume.
Cette technologie n'est pas nécéssaire.
Il faudrait mieux revoir les techniques de cultures et les variétés employées avant d'utiliser des OGM résistants à ci ou ça (le comble étant ceux résistants à certains traitements néfastes aux adventices).
Ce n'est pas forcément la technologie qui va nous sauver.
3548
Citation :
Tu ne penses pas qu'il faut aider a rendre le riz moins dependnat en eau ? Ou le mais ?

Pour le riz, je ne sais pas.
Pour le maïs, il faudrait surtout arrêter cette aberration de faire pousser une plante sur des territoires dont elle n'est pas originaire et dans des conditions qui demandent donc un apport massif d'eau.
Tout ça rappelons-le très très majoritairement pour nourrir du bétail.
Le sorgo, par exemple, produit autant de protéines tout en nécessitant beaucoup moins d'eau.
Tout ça relève d'une vision purement scientiste : on développe des technologies pour pallier les problèmes qu'on s'est nous-même créés. Et on fait ça plutôt que de chercher des solutions non technologiques ou low-tech. Normal : en passant par des solutions technologiques, on enrichit des grands groupes déjà surpuissants alors que les solution naturelles et lox-tech signifient l'indépendance des acteurs. Mauvais, ça.
Et bien sûr, les technologies si tant merveilleuses amènent leurs lots de problèmes. Mais on va développer d'autres technologies pour les résoudre.
3549
Citation de Will Zégal :
Lis un peu les témoignages de la façon dont certains sont reçus quand ils viennent s'interroger sur certains phénomènes ou évènements sur des forums de zététiques : pas d'écoute, pas la moindre tentative d'en savoir plus, de faire la moindre analyse, mais sarcasme, rejet... tout le contraire de la démarche scientifique.


Je ne fréquente pas de forums de zététique. Par contre je croise souvent des croyants et complotistes sur des forums divers et variés ou même IRL et la discussion est généralement impossible : on passe un temps fou à démonter leurs arguments de manière précise, avec des sources pour que la personne d'en face soit ne prenne pas la peine de les consulter, soit les rejettent sous prétexte que le consensus scientifique viendrait de vendus tous achetés à une cause. Les vulgarisateurs scientifiques, zététiciens ou non sont de plus la cible constante de harcèlement, de menaces, ou plus récemment d'accusation d'associations de malfaiteurs et de "secte pédophile", on peut comprendre que cela mène à terme à un certain agacement. Il est également fatiguant de toujours débunker exactement les mêmes arguments pour lesquels il est extrêmement facile de trouver des réponses, réponses qui sont généralement reçues avec mépris.

De plus, tu parles ici de "forums". Est-ce que les membres de forums de zététique peuvent être considérés comme représentants d'une discipline ? Un zététicien, c'est quelqu'un qui fait de la veille scientifique, de la consultation de sources et d'études, du débunkage, produit du contenu de vulgarisation. On n'est pas zététicien parce que l'on répète, que ça soit de manière pertinente ou non, les arguments de zététiciens. Des vrais zététiciens, il n'y en a de toute façon pas énormément, je peux citer ceux que je connais sur les doigts d'une main. La plupart des producteurs de contenu sont justes cinéastes et/ou vulgarisateurs. Pas "juste" dans un sens péjoratif, c'est simplement qu'il ne se revendiquent pas de ce domaine.

Il faudrait également étudier la justesse de ces témoignages ; les gens ont une forte tendance à se sentir rejetés et méprisés juste parce qu'on essaye de leur démontrer qu'ils ont tort. Mais encore une fois, je ne fréquente pas de forums ni de Discord ou autre de zététique, je ne vais donc pas me prononcer.

Edit : et quels forums déjà pour commencer. En faisant une recherche "forum zététique" je ne tombe sur rien de concret.

Citation de Will Zégal :
Raté aussi. Mais il serait intéressant de s'intéresser aux critiques de la zététique, notamment celle émises par des scientifiques (comme l'article que j'ai partagé plus haut et que personne ne semble avoir pris la peine d'avoir lu ou de commenter), au lieu de flinguer toute personne venant nuancer le système en mode "en fait t'es anti-science".


J'ai remonté plusieurs pages sans retomber sur ton article, je veux bien que tu le reposte. Mais il faut extrêmement prudent avec les "scientifiques" qui critiquent la zététique. En général, quand on me cite des scientifiques qui critiquent le discours zet, je ne mets pas longtemps à leur trouver des casseroles : promotion de pseudo-sciences, discours anti-vaccin ou négationniste de la crise COVID, publication de livres ésotériques sur des sujets tels que le shamanisme...

Citation de Will Zégal :
C'est quand même dommage de prendre le temps d'écrire en bon français pour se retrouver avec un homme de paille. Non, je ne mets pas "tout le monde dans le même sac". Relis ce que j'ai écrit. Si tu ne comprends pas que des termes comme "certains", "d'autres", "une partie" constituent justement des nuances, je ne pense pas que tu aies beaucoup à m'apprendre en terme d'analyse.


D'accord mais dans ton discours je comprends plutôt que les zététiciens respectables constituent une minorité. Après effectivement, si l'on compte dans le spectre de la zététique le public qui consomme ces contenus et en discutent sur des réseaux sociaux divers et variés (moi la première) on peut en avoir une mauvaise image mais ils ne devraient pas être considérés comme partie intégrante de la discipline.

Citation de Will Zégal :
Pour le maïs, il faudrait surtout arrêter cette aberration de faire pousser une plante sur des territoires dont elle n'est pas originaire et dans des conditions qui demandent donc un apport massif d'eau.
Tout ça rappelons-le très très majoritairement pour nourrir du bétail.


Ca je suis bien d'accord qu'il est plus que temps de limiter drastiquement notre consommation de viande. C'est un geste simple et fort, à la fois pour la planète et même pour notre santé car l'apport en viande moyen ne correspond absolument pas à celui recommandé pour un humain.

[ Dernière édition du message le 23/05/2023 à 17:57:08 ]

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Citation de Will Zégal :
Citation :
Tu ne penses pas qu'il faut aider a rendre le riz moins dependnat en eau ? Ou le mais ?

Pour le riz, je ne sais pas.
Pour le maïs, il faudrait surtout arrêter cette aberration de faire pousser une plante sur des territoires dont elle n'est pas originaire et dans des conditions qui demandent donc un apport massif d'eau.
Tout ça rappelons-le très très majoritairement pour nourrir du bétail.
Le sorgo, par exemple, produit autant de protéines tout en nécessitant beaucoup moins d'eau.
Tout ça relève d'une vision purement scientiste : on développe des technologies pour pallier les problèmes qu'on s'est nous-même créés. Et on fait ça plutôt que de chercher des solutions non technologiques ou low-tech. Normal : en passant par des solutions technologiques, on enrichit des grands groupes déjà surpuissants alors que les solution naturelles et lox-tech signifient l'indépendance des acteurs. Mauvais, ça.
Et bien sûr, les technologies si tant merveilleuses amènent leurs lots de problèmes. Mais on va développer d'autres technologies pour les résoudre.

Exact.

Et avec les OGM, on oublie une chose essentielle : l'agriculture, c'est avant tout un sol. Trafiquer dessus en considérant le sol comme un simple support est une grossière erreur. En diffusant les OGM, on coupe la relation sol/plante puisqu'on peut se permettre qu'elle résiste à ci ou ça. Tout cela ne fera qu'amplifier ce que l'on constate déjà : les sols sont morts.
Mais bien sûr, on trouvera une technologie nouvelle qui permettra de les régénérer... C'est ça qui est absurde. Répondre à un problème avec une mauvaise solution. On dirait les Shadoks.