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Pseudo-sciences et zététique, avez vous un avis debunké ?

  • 4 605 réponses
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Sujet de la discussion Pseudo-sciences et zététique, avez vous un avis debunké ?
Voila, on a un thread sur les ondes, un sur les ovnis, un sur les chemtrails, et même un sur le foot, alors je me dis qu'on a aussi droit a un espace d'expression dédié au lol zetetique, parce que quand même, ces gens sont bien funs.

J'inaugure avec une émission appelée a entrer dans la légende de la zetetique, l'interview de jacques grimaud par la TeB :



Le rat taupe nu !

Petit péteux hargneux

bit.ly/elevations2020

bit.ly/dsmelevations2020

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3476
+1 Iktomi

C'est triste à constater, mais souvent face à une personne au dernier degré de l'embrigadement sectaire, on est totalement impuissant. Quand cette personne est un proche, pour qui on a quand même de la considération, c'est d'autant plus difficile. La seule chose que l'on puisse faire c'est ne pas couper les ponts, d'une part pour faire exister un contre discours dans l'entourage (c'est nécessaire, je l'ai vu avec le Covid) sans chercher à entrer dans la confrontation et, si jamais la personne venait à remettre en question ses croyances, la soutenir sans la juger. La moquerie, comme je le disais plus haut c'est très efficace pour mettre fin à un débat et se débarrasser d'une personne agaçante, mais comme le disait Will, faut pas non plus lui prêter des pouvoirs qu'elle n'a pas.

Citation de L-Scarlett :
Ca dépend de qui tu parles en disant "victimes". Pour moi, les gens qui vendent de la pseudo-sciences ne sont pas des victimes, qu'elles croient sincèrement ou non en ce qu'elles vendent. Quand on vend quelque chose, on est un professionnel et il incombe aux professionnels de s'assurer que leur produit ne va pas faire plus de tort que de bien, notamment en se documentant sur ce que la science dit du sujet.


Dit comme ça ça a l'air très simple : tu vends un truc donc tu vas dans la case "profiteur", mutuellement exclusive avec la case "victime". Mais souvent cet embrigadement prend place dans tout un contexte : les personnes qui se mettent à vendre des trucs de charlatans sont généralement victimes à plein de niveaux différents : victimes de la médecine officielle, victimes des dérives sectaires, victimes des inégalités sociales... C'est pas universel mais j'ai remarqué plusieurs fois un profil de personne à laquelle le système scolaire n'a pas fait de cadeau, cantonnée à des métiers à faibles revenus et faible reconnaissance sociale, et qui est séduite par les promesses de revenus abondants, de réussite entrepreneuriale et surtout de légitimité alternative que promet le milieu New Age avec ses formations, ses diplômes et ses commerces plus ou moins pyramidaux.

Traiter le problème en mode gentils/méchants c'est réducteur, mais surtout ça ne nous donne pas les bons outils pour réellement trouver des solutions.
3477
Une des difficultés ici tient au fait qu'ici on est déjà conscient du côté irrationnel des choses qui sont démontées.
Mais à titre perso, si j'avais vu la vidéo du sketch de Ferrari sur l'homéopathie à une époque pas si lointaine que ça, l'impact aurait été très positif.

[ Dernière édition du message le 09/05/2023 à 20:25:57 ]

3478
J'ai une connaissance qui fait coach de vie et je sais pertinemment qu'elle dit de la merde parfois.
Alors la traiter de méchante non, me moquer d'elle non plus. Mais il y aura bien un jour où elle entendra mes critiques sur ce qu'elle peut être amenée à raconter. ..

Édit quand cette personne raconte certaines choses elle peut être coupable des répercussions, tout en étant victime de ses croyances.
re edit shreddator le dit mieux que moi, pourquoi lutter ?

[ Dernière édition du message le 09/05/2023 à 21:02:23 ]

3479
J'ai vécu des années avec une personne baignant dedans (énergies, wicca, féminin sacré, psychanalyse, homéopathie, chamanisme... et plus encore...), elle était sourde à toutes mes questions, mes perches, mes commentaires (de loin en loin)...
On s'est séparés, et quelques mois après, elle est venue me remercier, car un déclic (se rendre compte que l’homéopathie c'était la mémoire de l'eau, même si je lui en avais déjà parlé) l'a faite basculer, et elle est revenue de quasiment tout d'un seul coup. (non sans heurt, ça laisse un vide qui peut être délétère si le moment ne s'y prête pas.
Mes graines critiques ont germé tardivement, mais ça a prit. (ça fonctionne pareil pour la plupart des luttes militantes)
3480
Merci pour ce témoignage, ça donne un peu d'espoir :D:
3481
Chaque personne est différente, c'est entre autre pour ça qu'il est vain de vouloir convaincre qui que ce soit "en soirée" avec du monde (trop de biais liés au groupe), et qu'un entretien épistémique (plus ou moins) doit être en tête à tête, au calme, avec du temps.

Ceci dit, ne pas convaincre le moment-même ne signifie pas qu'il est inutile d'avoir un avis discordant "en soirée" (même juste dire qu'on n'est pas d’accords avec les arguments opposés, sans forcément contre-argumenter) : ça ne laisse pas totale liberté de tirer les draps à soi (et occuper tout l'espace de parole) pour les opinions farfelues voire dangereuses.
Et si contre-arguments, proposés calmement (et non affirmés), ça pose des graines...

Et la personne dont je parle baignait là-dedans depuis toute petite (et ses parents y sont encore pas mal). C'est un très gros changement, c'est pas comme si on se contentant d'arrêter de croire à un truc un peu accessoire qui ne change pas la vie.

[ Dernière édition du message le 10/05/2023 à 14:16:29 ]

3482
Citation de L-Scarlett :
L'humour et la satyre font partie des cultures humaines depuis bien longtemps. On se moque de la société, des politiciens corrompus ou incompétents, des religions, et aujourd'hui des divers gourous qui prennent de plus en plus d'importance, non sans conséquences sur la santé physique et/ou mentale des gens qui se laissent attraper. Ca me parait normal et très sain.

Absolument.
Faut juste pas confondre ça avec la zététique ou mélanger les genres.

Attention : l'humour et la satire, ça sert effectivement contre les puissants. Contre les faibles, c'est beaucoup, beaucoup plus douteux.
3483
De quels faibles parles-tu exactement ?
3484
Des victimes des charlatans, des gens qui, par raz-le-bol de se faire berner par pas mal de trucs "officiels" et reconnus et par manque de connaissances leur permettant d'avoir un regard critique, ou par manque de temps pour se pencher sérieusement sur la question, se tournent vers n'importe quelle "thérapie" du moment qu'elle est présentée comme naturelle.
3485
Exactement de la même manière que beaucoup de personnes se tournent vers l'extrême-droite, en argumentant notamment totalement sérieusement que "on n'a jamais essayé".
C'est notamment pour ça que beaucoup d'historiens affirment qu'il faut remplacer le devoir de mémoire (qui est généralement romancé) par le devoir d'histoire (recoupé avec des sources, ce qui en fait une science humaine, mais une science quand même).
Et c'est également pour ça que j'apprécie particulièrement les travaux de zététique qui font cet exercice d'histoire des croyances et pratiques associées. (qui, à l'instar de bien des religions, n'ont jamais été vraiment apolitiques)

Sinon, en luttes sociales, les "faibles", ce sont souvent les catégories minorées. (les pauvres, les femmes, les personnes non-blanches, les prolétaires, les enfants, les personnes handicapées, les anciens... et les combinaisons de tous ces "handicaps sociaux")

[ Dernière édition du message le 11/05/2023 à 08:44:23 ]

3486
Citation :
Exactement de la même manière que beaucoup de personnes se tournent vers l'extrême-droite, en argumentant notamment totalement sérieusement que "on n'a jamais essayé".

Pas grand chose à voir. On parle d'homéopathie, de sophrologie et plein d'autres trucs du genre que les gens ont essayé et pratiquent.

Dans la liste, il semble qu'il faille ajouter l’ostéopathie au vu de ce qui est passé ici récemment. Je suis un peu tombé de ma chaise. Victime depuis l'adolescence, comme je le disais plus haut, de terribles crises de maux de dos, certains ostéopathes m'ont considérablement soulagé.

Quant à ma mère, elle a eu il y a une vingtaine d'années un grave accident en montagne, avec coma, des mois d'hosto et une liste de traumatismes et de fractures un peu partout qui me vaudrait un tl;dr si je les citais (alors que j'en oublierais sans doute : ce serait peut-être moins long de citer ce qu'elle n'avait pas de cassé :mrg:).
L'osthéo qui l'a prise en charge et qui, normalement, n'acceptait les gens que pour une séance en mode "si ça suffit pas, c'est qu'il faut voir ailleurs) l'a suivie pendant un an compte tenu de l'ampleur du chantier.
En un an, elle est passée d'une personne invalide qui ne pouvait plus porter une casserole pleine d'eau et avait 15° de rotation de la tête à une personne qui a pu reprendre une vie normale. Qui plus est sans antidouleurs alors que les chirurgiens n'avaient alors guère d'autres réponses que "vous avez mal ? C'est normal". Je veux bien croire qu'une rééducation classique par kiné aurait donné le même résultat (elle en suivait d'ailleurs une avec un très bon kiné). N'empêche qu'on ne peut parler de zéro résultat.

Donc, je veux bien accepter que ça ne soit pas validé scientifiquement. Je comprends bien l'impossibilité qu'il y a à avoir des groupes témoins pour valider tout ça (on va pas balancer les gens dans les rochers en montagne pour comparer la convalescence avec ou sans ostéopathie :mrg:)

On peut retourner le truc dans tous les sens, mais je serais vraiment curieux d'avoir les données et études qui prouvent ou démontrent que "ça ne marche pas".
3487
dur à trouver ça, les chercheurs font plutôt des tests pour démontrer que ça marche. Après est-ce qu'on peut dire que ça ne marche pas si ils n'ont pas démontré que ça marche?

On the internets, nobody knows you are a dog

I try

3488
Citation de Will Zégal :
Citation :
Exactement de la même manière que beaucoup de personnes se tournent vers l'extrême-droite, en argumentant notamment totalement sérieusement que "on n'a jamais essayé".

Pas grand chose à voir.


Tu parle du sentiment d'abandon ou d'incapacité des gens face à des instances officielles (ce qui peut plus que s'entendre), des figures d'autorités qui leur semble ne plus les écouter ou ne plus être capables de répondre, ce qui les encourage à se tourner vers de "l'alternatif".

Citation de roth weiler :
dur à trouver ça, les chercheurs font plutôt des tests pour démontrer que ça marche.


La science c'est partir d'une hypothèse, définir le cadre dans lequel cette hypothèse est sensée se vérifier (ainsi que tous les facteurs devant servir à définir ce qui est un échec, et ce qui est une réussite), et passer un temps suffisamment long pour essayer de démontrer que ça ne fonctionne pas (justement), et lorsqu'on échoue pendant un nombre jugé suffisant, on peut commencer à considérer qu'il est possible que ça marche, alors passer par la revue par les pairs et à une étape de test à plus grande échelle (en nombre ou en importance), genre étude de cohorte...

[ Dernière édition du message le 11/05/2023 à 16:56:41 ]

3489
Citation de Will Zégal :
Des victimes des charlatans, des gens qui, par raz-le-bol de se faire berner par pas mal de trucs "officiels" et reconnus et par manque de connaissances leur permettant d'avoir un regard critique, ou par manque de temps pour se pencher sérieusement sur la question, se tournent vers n'importe quelle "thérapie" du moment qu'elle est présentée comme naturelle.


Les zététiciens se moquent justement en général de ces charlatans qui se font souvent beaucoup d'argent avec leurs pratiques au mieux inutiles, au pire dangereuse. Pas des faibles du tout donc.
3490
Cela n'est pas corrélé Scarlett : tu peux te faire beaucoup d'argent en faisant commerce avec un truc qui ne fonctionne pas, voire est dangereux, sans savoir que ça ne fonctionne pas, voire est dangereux. (et là les biais cognitifs sont très forts pour ça, même quand tu les connais)

Sinon pour l'ostéopathie, je ne crois pas qu'il y ai un consensus pour dire que "ça ne marche pas", mais peut-être qu'à l'instar de l'EMDR, ce qui fonctionne dedans n'est pas propre à ce qu'affirme la pratique, mais juste des outils communs avec d'autres pratiques.
Ton douté émis en relation avec la kinésithérapie est exemplaire sur ce point, et ça n'enlève rien à l'efficacité de l'ostéo.

Demain je "soigne" une crise d'hypoglycémie d'une personne en lui faisant boire un verre de diabolo kiwi-banane, ce n'est pas parce-qu'un verre d'eau avec du sucre aurait eu le même résultat que ça signifie que le diabolo kiwi-banane est inefficace. (mais ça participe aux difficultés de tester toutes ces méthodes alternatives qui souvent sont des syncrétismes)
Et pour filer mon analogie : il est possible que le simple fait que mon diabolo-kiwi-banane soit plus séduisant participe à lui donner un petit "plus" tout à fait recevable.

Le danger vient du "petit plus séduisant" pour des choses réellement inefficaces, quand elles sont vendues pour soigner ou guérir des choses graves, ou pouvant s’aggraver.

[ Dernière édition du message le 11/05/2023 à 17:08:13 ]

3491
mais l'hypothèse est optimiste plutôt que pessimiste. Enfin j'imagine qu'ils y a beaucoup plus de chercheurs qui font des hypothèses en espérant que ça marche.

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3492
Ha mais tous, évidemment ! (encore heureux :mrg:)
Mais la méthode scientifique n'est pas de "faire une démonstration qui marche", mais plutôt de tester tous les cas qui échouent pour délimiter la zone de fonctionnement.
(sinon tous les complotistes de la planètes sont des scientifiques :mrg:)

[ Dernière édition du message le 11/05/2023 à 17:10:09 ]

3493
remarque, y'a bien Andrew Wiles qui s'est fait chier pendant 200 pages à vérifier le dernier théorème de Fermat...

On the internets, nobody knows you are a dog

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3494
Il y a des scientifiques qui ont passé leur vie à déterminer un seul cadre pour une seule hypothèse.

Mais parfois la science s'invite d'elle-même : le cas de ce groupe platiste qui a fabriqué un outil pour tester la platitude de la planète... et qui ont échoué, prouvant qu'elle était bien ronde.
Bon, ils ont conclu que leur méthode était pas valide, après coup :mrg:

[ Dernière édition du message le 11/05/2023 à 17:12:35 ]

3495
Il y a 2 jours j'avais écrit un post où je défendais la psychanalyse et tout ce spectre de psychothérapies plus ou moins ésotériques, vous avez échappé à ça :mrg: (je croyais l'avoir posté mais apparemment non puisque je ne le retrouve pas, c'est peut-être pas plus mal...). Sans remettre en cause ses côtés les plus problématiques évidemment (sexisme, emprise, etc, je vais pas refaire le post parce qu'il était long), mais sur certains aspects ça rejoint ce que Will Zégal dit sur les ostéopathes. Le fait est qu'il y a des gens que ça aide là où la psychiatrie médicale a échoué.

Je pense que ces pratiques peuvent avoir du sens à condition qu'elles arrivent à s'affranchir de leurs aspects pseudo-scientifiques, ce qui en un sens revient à abandonner certaines prétentions scientifiques clairement fantaisistes. J'ai l'impression en revanche que là où la psychanalyse a presque entièrement renoncé à dire qu'elle serait basée sur la science, certaines branches de l'ostéopathie sont plutôt en recherche de légitimation scientifique.
3496
iktomi -> Oui faire des tests, et ne pas s'attendre à ce que ça penche d'un côté ou de l'autre.

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[ Dernière édition du message le 11/05/2023 à 17:15:29 ]

3497
J'ai quand même un peu de mal à vous lire quand vous comparez les ostéopathes avec d'autres trucs plus discutables en terme de légitimité scientifique

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3498
Citation de roth weiler :
iktomi -> Oui faire des tests, et ne pas s'attendre à ce que ça penche d'un côté ou de l'autre.


En réalité on s'attend toujours à un résultat, je me souviens quand il y avait eu l'affaire des neutrinos plus rapides que la lumière, j'étais étudiant et on avait demandé à notre prof de mécanique quantique ce qu'il pensait de ce résultat dont toute la presse parlait. Pour lui c'était quasi-sûr que c'était pas possible, il s'attendait à ce que ça soit infirmé peu de temps après (ce que tous les physiciens pensaient et ça a été le cas, sans trop de surprise).

En général, quand un résultat va à l'encontre des théories établies il ne suffit pas qu'il existe pour qu'on balaye tout ce qui a été édifié et d'ailleurs c'est assez courant que des scientifiques qui ont fait toute leur carrière sur un modèle n'arrive pas à rebondir si ce modèle se retrouve à être périmé, en général ils végètent dans leur coin jusqu'à leur retraite.

Dans un monde idéal on se dit que le scientifique parfait suspend complètement son jugement, mais en vrai on ne fait pas des expériences au hasard, on les fait toujours parce qu'on a travaillé à une théorie derrière et on s'attend donc à un résultat plutôt qu'à un autre.

Dans le cas des platistes, toute leur vie est basée là-dessus donc ça leur coûterait énormément d'abandonner cette croyance, c'est plus simple d'être de mauvaise foi...
3499
Citation de iktomi :
Sinon pour l'ostéopathie, je ne crois pas qu'il y ai un consensus pour dire que "ça ne marche pas", mais peut-être qu'à l'instar de l'EMDR, ce qui fonctionne dedans n'est pas propre à ce qu'affirme la pratique, mais juste des outils communs avec d'autres pratiques.
Ton douté émis en relation avec la kinésithérapie est exemplaire sur ce point, et ça n'enlève rien à l'efficacité de l'ostéo.

Alors l'ostheopathie... Encore une fois, la version francaise est prouvee comme un placebo.
La version anglaise, que je connais, est plus difficile a tester. Elle est holistique et ne se base pas que sur les os (donc un mix de kine et d'ostheo a la francaise). De ce que je sais par ma copine ostheo, c'est que les ostheo ne sont pas chauds pour faire des tests en double aveugle, parce que grosso modo, c'est pas possible puisqu'ils ne devraient alors pas delivrer certains soins qu'ils considerent comme necessaire.
Il y a des zones d'ombre tout de meme dans ce qui est fait chez eux, mais serieusement, c'est comparer deux principes tres differents. Je ne serais pas etonner d'apprendre que la mere de Will a en fait ete traitee par un ostheo forme en UK (ca arrive enormement) et non pas un ostheo forme en France.

http://blog.audio-tk.com/

Audio Toolkit: http://www.audio-tk.com/

3500
Citation de roth weiler :
J'ai quand même un peu de mal à vous lire quand vous comparez les ostéopathes avec d'autres trucs plus discutables en terme de légitimité scientifique


Oui, après la comparaison peut se faire sur un plan et pas sur d'autres, tu veux parler des quels trucs plus discutables ? Ce que je veux dire c'est qu'il faut distinguer la pseudo-science de la non-science, en tous cas des pratiques qui se placent en marge de la science et qui devraient à mon sens être évaluées sur leur éventuelle nocivité que sur leur aspect "prouvé scientifiquement" ou non.