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Pseudo-sciences et zététique, avez vous un avis debunké ?

  • 4 605 réponses
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Sujet de la discussion Pseudo-sciences et zététique, avez vous un avis debunké ?
Voila, on a un thread sur les ondes, un sur les ovnis, un sur les chemtrails, et même un sur le foot, alors je me dis qu'on a aussi droit a un espace d'expression dédié au lol zetetique, parce que quand même, ces gens sont bien funs.

J'inaugure avec une émission appelée a entrer dans la légende de la zetetique, l'interview de jacques grimaud par la TeB :



Le rat taupe nu !

Petit péteux hargneux

bit.ly/elevations2020

bit.ly/dsmelevations2020

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x
Hors sujet :
Voire des ouvriers non déclarés, comme sur tous les gros chantiers à la Bouygues, Vinci, Eiffage et compagnie.
Ça m'étonnerait très fort que le nucléaire soit épargné dans les secteurs non qualifiés vu l'explosion des couts...
4402
Conférence du REC d'il y a plus de 2 ans, de Chayka (Hacking social, ex Horizon Gull <3) sur la Croyance en un monde juste, et ses ramifications, aussi bien sociales au quotidien que dans les croyances notamment new age.



Avec notamment la présentation de l'expérience de Lerner de 1966, qui fait déprécier la victime d'une injustice, à fortiori quand cette injustice profite directement à l'observateur. C'est ce qui est expliqué dans un autre angle dans "Psychologie d'un crime" de Philippe Laporte concernant les agissement souvent brutaux et barbares d'employés d'abattoirs, qui ne sont pas du tout plus malades mentaux que quiconque, mais, dans une situation pareille, ont besoin de rationaliser cette absurdité de mener à la chaine des êtres vivants innocents à la mort... et quand la distanciation ne suffit pas, notamment quand l'animal se rebelle, on observe (souvent, les vidéos pourtant rares montrent déjà une reaction assez commune) des passages à tabac, une violence explosive et soudaine...

Et on peut observer la même manière de faire sur des catégories de population minorées, dépréciées, méprisées, actes subis à la vue de tout le monde... une tendance à essentialiser des à priori imaginaires (souvent stéréotypés) justifiant, même qu'un peu, ce qu'ils vivent...
C'est aussi une brique fondatrice de la méritocratie et la croyance qu'en bossant dur, on va forcément réussir... et que donc ceux qui ne réussissent pas, font mal.
On retrouve aussi également cette mécanique dans l'erreur fondamentale d'attribution et dans l'erreur ultime d'attribution.

En bref, ce qui est intéressant de garder à l'esprit, c'est que c'est un procédé pas très conscient, qui fait rationaliser de manière irrationnelle, pour se rassurer, se conforter, se réconforter, et protéger sa perception de sa propre non-vulnérabilité.

[ Dernière édition du message le 02/05/2025 à 21:17:37 ]

4403
Chronique d'une manipulation mentale et physique filmée, l'embrigadement facile pour les gourous en herbe :

4404
La télé Suisse a fait aussi une bonne émission sur... la connerie !
Avec plein d'arguments, des expériences sociales, des développements intéressants sur les biais cognitifs, et tout et tout...
4405
Vraiment super la conférence de Chayka. Elle va jusqu'à me faire m'interroger sur mon choix de couper avec une partie de ma famille.

Spoiler - Cliquer ici pour lire la suite


Je n'ai pas eu le temps de regarder les deux autres vidéos. J'y viendrai.

À éviter : sur arte (et youtube), un "docu" sur Rudolf Steiner : très mal foutu. Une heure trente de répétitions et ce qu'on apprend (si on ne connaît pas du tout Steiner et son héritage) aurait pu tenir en 20 mn. Vous pouvez largement vous abstenir.
4406
C'est ce que je répète depuis des décennies : je déteste l'humanité, mais j'aime bien les gens (individuellement).

Évidemment les biais cognitifs ne suffisent pas à expliquer travers et abus : ça reste des inférences statistiques décisionnelles, utiles en situation d'urgence de survie, catastrophiques partout ailleurs.
Ce sont bien ce qui nous profite, ce qui nous donne confort et plaisir, qui régie bien souvent le narratif qu'on va raconter, et surtout SE raconter, pour s'arranger avec nos diverses dissonances cognitives. Et c'est là que l'attrait de nos biais cognitifs sont très séduisants et commodes : ça semble logique (quand on en a conscience), et surtout ça nous arrange bien.
C'est notamment ce que Milgram (et plus tard Jean-Léon Beauvois et Christophe Nick lors que la redite version jeu télé) avait envisagé comme explication du (faible) sursaut d’empathie : le fait d'avoir déjà été confronté à une injustice, et donc un écho de cette expérience, permettant de sortir de l'état agentique et se voir non seulement commettre un acte horrible, mais s'autoriser à en sortir, reprendre les rênes, et plus se cacher derrière une figure d'autorité sensée endosser toute responsabilité.

Et si la version télé n'est pas sans points à critiquer (comme celles de Milgram), elle montre aussi bien que les précédentes toutes les manœuvres de triche du questionneur pour "aider" le questionné, qui échouera de toute façon, et on voit alors souvent des mimiques qui sentent très fort le "bon bin tant pis, il le fait exprès, il fait pas d'effort", quand ce ne sont pas carrément des stratégies pour ignorer les suppliques...
Alors que même les stratégies de triche justifient le dispositif, le sort du questionné, et le fait de continuer... (ce qui est horrible en soi)

Cette émission a tout un habillage dramatique, mais même sans ça, le résultat reste effrayant... (et je pense que l'effet de groupe avec le public explique le pourcentage atrocement élevé d'obéissance)
Et là on a à faire à un geste direct sur une victime "à portée", c'est encore plus facile quand les retombées sont indirectes, diffuses, sur des personnes inconnues et invisibles...

[ Dernière édition du message le 05/05/2025 à 14:06:59 ]

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Le test de la friandise, ou comment un protocole scientifique peut ne pas échapper aux biais culturels

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Un exemple de l'ingérence d'un gouvernement climatosceptique et anti-science dans les études météorologiques : Un historique des coupure matérielles et budgétaires (voire physiques) dès le début de la seconde présidence de Trump à la NOAA (Agence américaine d'observation océanique et atmosphérique).

Comble de la mauvaise blague, l'organe se chargeant du sale boulot ici et partout a été nommé "Department of Government Efficiency", soit DOGE

DOGE étant surtout connu depuis 2013 pour être un meme internet (et une faute de frappe)... avant de devenir une cryptomonnaie (parodique... au départ...)
Spoiler - Cliquer ici pour lire la suite


Trump fait exactement de même dans la santé, les services publics, la recherche sur la pollution spatiale... Le gros problème étant que les retombées concernent la planète entière.

[ Dernière édition du message le 09/05/2025 à 18:20:53 ]

4409
Citation de iktomi :
Le test de la friandise, ou comment un protocole scientifique peut ne pas échapper aux biais culturels


Niveau humoristes ça change de notre ami Jean-Marie.

jean-marie-bigard.png
4410
Allez entracte. :mrg:

Spoiler - Cliquer ici pour lire la suite
4411
Pendant ce temps, chez Atoll, les optichiens.



Je n'étais pas client, mais je vais faire en sorte qu'ils en perdent maintenant, entre cette arnaque et ces pratiques...
Puis alors là dans le genre effet Streisand : Babor, Vousavezledroit, Radis Irradié, Chat Sceptique en commentaires...

[ Dernière édition du message le 09/05/2025 à 22:58:08 ]

4412
J'ai déjà quelques dossiers sur l'INRA... il ne manquait plus que ça...

4413
On n'a vraiment pas le cul sorti des ronces. Cela fait quelque temps déjà que j'ai entendu parler des tentatives des sectes pour infiltrer les appareils de l'état. On y était déjà avec les géobiologistes recommandées par les préfectures et qui ont leurs ronds de serviette dans les lycées agricoles.
4414
Et on rappelle que la banque NEF, et les marques comme Weleda, les labels comme Demeter (qui continue de se faire passer pour un label juste "bio"), sont en lien direct avec l'anthroposophie. (et donc la financent)
Concernant la NEF, ils n'ont de cesse d'avancer le fait qu'elle aurait pris sont indépendance depuis des années, parce-que indépendante et appartenant à ses sociétaires... Alors que les financements des écoles Steiner (aussi anthroposophiques) n'ont cessé officiellement qu'en 2019, mais qu'on en a trouvé encore en 2021... que des personnes du commité de la banque était dans un sous-groupe religieux fondé par Steiner... et d'autres trucs pas clairs encore depuis (notamment des attaques contre la Miviludes, sans surprise)...

Et Steiner était un sympathisant nazi accessoirement... Et des discriminations, cachées comme le reste dans les écoles Steiner, sont à l’œuvre. Et ça reste un des fondements des croyances anthroposophes : "il y a des races, elles ne sont pas égales, et la race aryenne domine"... Étant donné que le reste de leurs croyances n'a pas bougé en 200 ans, je doute que celles qui ont 80 ans aient changé...

NB : la Miviludes compare le danger que représente l'Anthroposophie à celui de la Scientologie... mêmes tentacules partout jusque dans les sphères au pouvoir, quantités de signalements similaires, même démarches en sous-marin... rachats de gros bâtiments pour étendre ses influences...

[ Dernière édition du message le 14/05/2025 à 19:54:41 ]

4415
Citation :
les labels comme Demeter (qui continue de se faire passer pour un label juste "bio")

Un peu plus que bio : Demeter est justement censé aller au-delà de la simplement norme bio en intégrant aussi des considérations sociales (respect des travailleurs de la filière, salaires correcte), et je ne sais plus quoi d'autre.
Cela ne fait pas si longtemps (quelques années) que j'ai découvert que ça relevait de l'anthroposophie et de la biodynamique. Et encore moins longtemps que j'ai découvert ce qu'était réellement l'anthroposophie. D'ailleurs, ma douce utilisait largement les produits Weleda, que d'ailleurs beaucoup de gens que je connais estiment excellents.
Elle a arrêté quand elle a appris que c'était l'anthroposophie qui était derrière.

Ce sujet est extrêmement précieux. Merci à celles et ceux qui y participent. :bravo:
4416
Je pense à un truc : j'aimerais bien qu'on renomme le sujet.

Ici on parle désormais essentiellement d'esprit critique.

La zététique est un des mouvements qui se prévaut de l'esprit critique, mais elle n'englobe pas tout ce qui est esprit critique et elle n'est elle-même pas exempte de critiques.

Bref, "Pseudo-sciences et esprit critique, avez-vous un avis debunké ?", ça me semblerait au moins aussi bien.
4417
On s'était pris le bec à se sujet avec gronoeil il y a quelques temps. :mrg:

Mais plus globalement, il faudrait redéfinir dans l'espace commun ce qu'est (ou devrait être) l'esprit critique et ce qu'est (ou devrait être) la zététique, car il y a de tout dans les deux, et pas toujours pour le mieux... Les deux sont souvent confondus, et les deux sont souvent mal compris même.
4418
Demeter, donc la biodynamie, c'est aussi les phases de la lune (voire des planètes, limite astrologie), des incantations et autres gestes pseudo magiques, et aussi des morceaux d'animaux, notamment des crânes et de la corne... (donc ce n'est pas un label végane, contrairement à ce que beaucoup de monde affirme, notamment chez les militants animalistes)
Demeter, au delà de sa compatibilité bio, c'est une certification qui tient plus du rituel dogmatique respecté, que quoi que ce soit d'autre.
4419
+1

En réponse à ton post précédent :
Je pense que les deux définitions se recoupent. La zététique, c'est une branche de l'esprit critique qui se réfère à Henri Broch. Il y a des gens au moins aussi "esprit critique", y compris des scientifiques, qui sont très critiques à son égard :
- pratiques de Henri Broch similaires à celles qu'il dénonçait chez les tenants des pseudo-sciences
- l'AFIS, qui essuie de nombreuses critiques
- traitement les tenants des pseudo-sciences similaires à la façon dont ceux-ci traitent les non adeptes : mépris, disqualification, etc. Plus que compréhensifs* et pédagogiques

* dans le sens de chercher à comprendre les mécanismes de pensée. Dans le genre, je préfère de beaucoup une Élisabeth Feytit (meta de choc).

Quand j'ai découvert la zététique avec ce sujet, je me suis "génial, j'ai un nom à mettre sur quelque chose que je pratique déjà". puis j'ai découvert que la zététique était un courant de l'esprit critique et du scepticisme, avec ses particularités qui ne me plaisaient pas toutes. "Zététique" n'était donc pas juste une dénomination pour "d'esprit critique" ou un synonyme de "scepticisme".

Puis j'ai découvert des critiques (de plus en plus) émises envers ce courant et ses adeptes. Pas des critiques de la part des zozotériques, mais de la part d'autres tenants du scepticisme et de la part de scientifiques.

Critiques dont certaines pouvaient aussi me concerner, comme la condescendance sinon le mépris envers les tenants de pseudo-sciences ou des théories du complot.
Et je suis donc de plus en plus revenu de la zététique. Jusqu'à estimer désormais que ce mouvement est au contraire néfaste à l'esprit critique et au scepticisme. (je n'inclus pas dans cette critique toutes les personnes qui se prévalent de la zététique)

Bref, remplacer "zététique" par "esprit critique" ou "scepticisme" dans le titre du sujet m'irait donc assez bien. :mrg:

[ Dernière édition du message le 14/05/2025 à 21:55:05 ]

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On est environ du même avis. :mrg:
4421
Ha bin, comme de fait exprès...

4422
Vigilance partout, tout le temps...

4423
Quand le plancher des vaches se meut en direct...

Spoiler - Cliquer ici pour lire la suite


Je suis partagé entre le fait d'attendre à ce que des newagistes trouvent des explications farfelues pour "prouver" leurs croyances... Ou les voir totalement ignorer ce truc qui peut-être les dépasse, les désintéresse, ou les indiffère...
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Hors sujet :
La vidéo n'est surement pas inintéressante pour les gens qui ne connaissent pas le système des plaques tectoniques,. L'image est une vraie curiosté. Mais sinon, j'ai du mal à voir le rapport avec le présent sujet.
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Hors sujet :
Aucun directement, juste ce que je dis en seconde partie : je me demande si on va avoir une récupération de cet évènement pas mal médiatisé pour servir des croyances new age. (religieuses c'est environ certain, mais ce n'est pas de celles-ci dont je parle)
On y a eu droit dans tous les sens pour le covid, mais c'était un évènement qui s'est invité "chez tout le monde".
Qanon a été un belle source d'inspiration, sans nécessairement aucun lien avec quoi que ce soit de réel...
Ici on a un évènement impressionnant et rare, j'me demande juste si ça peut "prendre", ou si au contraire ils pourraient globalement s'en désintéresser, car les explications scientifiques accompagnent déjà pas mal la diffusion de ces images...