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Sujet Pseudo-sciences et zététique, avez vous un avis debunké ?

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Sujet de la discussion Pseudo-sciences et zététique, avez vous un avis debunké ?
Voila, on a un thread sur les ondes, un sur les ovnis, un sur les chemtrails, et même un sur le foot, alors je me dis qu'on a aussi droit a un espace d'expression dédié au lol zetetique, parce que quand même, ces gens sont bien funs.

J'inaugure avec une émission appelée a entrer dans la légende de la zetetique, l'interview de jacques grimaud par la TeB :



Le rat taupe nu !
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2431
Citation de Traumax :
Je connais que de réputation, mais il parait que les deux premières années de médecine sont hyper bourrines en contenu a assimiler, et que donc il est quasi obligatoire de faire des impasses.
Du coup on comprend assez bien que des jeunes étudiants préfèrent se concentrer sur la physiologie ou l'anatomie que sur les stats.


Pour y être passé, oui les stats on fait plus ou moins l'impasse pcq c'est très dense et assez calculatoire, ce qui pose de toute façon problème lors d'un concours à qcm : quand tu as 45s à passer par question pour identifier les lois, faire les calculs associés et te reporter aux tableaux/abaques ben que tu connaisse ton cours ou pas ça peut quand même virer au carnage, c'est typiquement le genre de matière qui n'est absolument pas rentable à apprendre.

Ensuite je nuancerai quand même un point, laisser des matheux (les ingé notamment dont je fait partis maintenant) juger des toubib c'est pas très malin, les matheux ils font des maths, ils se concentrent sur l'etudes mathématiques des lois et toutes les démonstrations, rien à voir avec la manière dont c'est abordé en médecine, ou on en a un usage purement utilitariste, on étudie plus les concepts qu'il ya derrière les lois, leurs utilisations etc etc...

 Un petit sub sympa

Ceux qui déplacent des montagnes... font chier les cartographes.

2432
Citation de gloglo125 :
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Hors sujet :
Citation de trazom :
De la part de deux pontes de la médecine. Une incompréhension aussi crasse des bases de la statistique,

Médecin ne veut pas dire matheux, un de mes potes (ingé+docteur en stat) est amené à cotoyer régulièrement des médecins soit futur diplômés ou déjà diplômés mais se réorientant vers des applications de recherche, et il me fait régulièrement part de son effarement face au niveau de ses interlocuteurs sur ces aspects de mathématique et de stats

x
Hors sujet :
Je précise mon propos précédent : les gens que mon pote croise ne sont pas des 1ère années (auquel cas il serait idiot de leur reprocher) mais à minima des internes ou des diplômés en santé publique, donc ayant fait le choix d'aller vers un domaine ou il est nécessaire de maîtriser à minima la bio-stat (notamment pour comprendre les études spatiales de distribution de pathologies au sein de territoires, par ex). Le problème n'est donc pas qu'ils ne soient pas experts en formules de calcul qui tiennent sur 3 pages en soi (les stateux purs sont là pour ça), mais ils ont apparemment des vraies lacunes dans les approches matheuses

Voyez la dune là-bas, et ben derrière, y a les plus belles roses des sables de tout le Niger... Eh ben elle a voulu aller voir.

2433
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Hors sujet :
Malheureusement ca n’a jamais le rôle des médecins. Il y a d’ailleurs eu un espèce de hold-up sur la signification du diplôme de médecine notamment dans des pays comme la France avec la volonté d’en faire des sages tout puissants dans les questions de santé. Hold-up accompagné par une dépréciation des sciences dans leur ensemble autres que l’ingénierie (il n’y a qu’en France où il vaille mieux une école d’ingénieur qu’un doctorat). Si on regarde dans les autres pays, notamment Anglo-Saxons, on s’aperçoit de deux trucs :
- le diplôme de médecine est un diplôme professionnel de niveau master en 4 ans, la specialisation est une formation professionnelle post-diplôme.
- les médecins sont un rouage parmi d’autres du système de santé et non une caste de mandarins tout-puissants. Les épidémiologistes ne sont pas forcément médecins, ni les microbiologistes, ni les virologues, ni les statisticiens cliniques ou les spécialistes de santé public. Les médecins soignent, point barre.
Donc pour moi le problème c’est pas tant que les médecins savent pas faire des stats, c’est pas forcément leur job. Le problème est de mettre des médecins partout alors que ce n’est pas leur domaine de compétence.
2434
Citation de Hodei :
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Hors sujet :
Donc pour moi le problème c’est pas tant que les médecins savent pas faire des stats, c’est pas forcément leur job. Le problème est de mettre des médecins partout alors que ce n’est pas leur domaine de compétence.

Je suis absolument d'accord avec toi sur le fond. Et je te rejoins grandement sur la question de la place des médecins et que le réel problème n'est pas leur compétence en stat. Par contre, je pense que le passage concernant la formation mérite d'être nuancé, ou tout du moins précisé pour ceux qui ont pas trop l'habitude du fonctionnement du système médical :

Citation de Hodei :
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Hors sujet :
Si on regarde dans les autres pays, notamment Anglo-Saxons, on s’aperçoit de deux trucs :
- le diplôme de médecine est un diplôme professionnel de niveau master en 4 ans, la specialisation est une formation professionnelle post-diplôme.

Le diplôme de médecine évoqué ici est un peu trompeur si on le perçoit avec nos yeux francophones : sauf erreur de ma part, le MD ne donne pas droit d'exercer. Pour pratiquer la médecine il faudra grosso modo se former 2 ans de plus et passer une épreuve et/ou se spécialiser (comme tu l'évoques) pendant 3 à 7 ans. On est donc loin du fait de pouvoir être médecin (au sens qu'on lui donne en France de praticien de la médecine en cabinet ou hôpital) après 4 ans de formation.
Je sais que ce n'est pas ce que tu écris, mais je pense qu'en ayant pas de connaissance fine du milieu médical ça peut facilement être sur/mal interprété.

De manière générale, dans beaucoup d'autres pays (notamment européens), on tourne plutôt autour de 6 ans de tronc commun + spécialité.
2435
Yep mon point était plutôt d’illustrer que les pays Anglo-Saxons ont un approche plus professionnalisante de la formation de médecin. Je vais parler du RU parce que c’est que je connais le mieux. Passé le MBBS tu n’est plus étudiant en médecine mais médecin en formation. Tu obtiens ta licence provisoire en FY1 (donc la première année de formation post-diplôme) et elle est confirmée au début de FY2. Donc on est plus dans un système similaire à un apprentissage professionnel qu’un cursus universitaire. C’est pas plus court ou plus long, je crois même que c’est plus long au RU (11 ans post-MBBS pour un consultant, donc un spécialiste qui peut exercer à son compte). Mais c’est moins monté en épingle qu’en France par rapport à d’autres choix de diplômes.

[ Dernière édition du message le 19/06/2020 à 07:13:06 ]

2436
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Hors sujet :
Merci pour les précisions sur la formation au RU. Et clairement, je te rejoins sur la façon différente d'aborder la formation et le statut qui y est associé (même si on pourrait considérer qu'on retrouve cette idée de statut de médecin en formation avec l'internat). Typiquement (et tu seras plus calé que moi sur ces éléments), il me semble que l'on valorise le fait d'avoir une première expérience dans un établissement de santé lors de la sélection des candidats à l'entrée de l'université en médecine en Angleterre et qu'avoir des parcours "hachés" (se réorienter après avoir "gradué" dans une autre discipline, etc.) n'est pas nécessairement vu comme une tare. En France, si tu as pas suivi l'enchainement bac puis PACES, c'est beaucoup plus compliqué.
Et c'est honnêtement pas exclusif à la médecine : on a pas mal de mal à envisager les reprises d'études, réorientations ou encore de pouvoir imaginer que des gens soient compétents en dehors du sacro saint diplôme.

C'est assez intéressant de voir les différences entre pays de parcours d'études (ou tout du moins de leur philosophie) et de représentation au sein de la société pour un même métier.
2437
Citation :
Et c'est honnêtement pas exclusif à la médecine : on a pas mal de mal à envisager les reprises d'études, réorientations ou encore de pouvoir imaginer que des gens soient compétents en dehors du sacro saint diplôme.


Ah ça c'est une plaie. Mais on aime trop les chasses gardées pour ouvrir les esprits. Et dans le genre méchamment obtus il y a le top du top des coincés du bulbes: les cabinets de recrutement. Si un jour on arrive à faire une place décente aux profils hybrides ça ne sera pas grâce à eux. Quand ils disent qu'ils s'intéressent aux profils hors norme c'est en général pour terminer par choisir le coincé de service. :facepalm:

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2438
C’est typique de la France ça. C’est en effet rarement un problème dans les pays Anglo-Saxons. C’est même plutôt vu comme un atout la-bas.

Citation :
Typiquement (et tu seras plus calé que moi sur ces éléments), il me semble que l'on valorise le fait d'avoir une première expérience dans un établissement de santé lors de la sélection des candidats à l'entrée de l'université en médecine en Angleterre


Alors, l’admission à l’université en Angleterre se fait systématiquement sur dossier et chaque université a son propre système. Typiquement pour les meilleures universités (Oxbridge et Russel Group) il y a souvent un entretien (voir plusieurs) et oui les activités extra-curriculaires peuvent sérieusement peser dans la balance. Ce qui peut sembler un bon truc a première vue, sauf qu’en fait ça a tendance à creuser les inégalités entre les étudiants dont la situation leur permet de se consacrer à des activités extra-curriculaires et ceux qui ne le peuvent pas. Donc au final pas la meilleure idée du monde parce que ça entretient juste du classisme déguisé en méritocratie.

[ Dernière édition du message le 19/06/2020 à 10:01:44 ]

2439
Oui la sélection sur la base d'activités extrascolaires pose clairement souci. C'est d'ailleurs un phénomène que l'on peut retrouver indirectement sur les mécanismes d'entrée en grande école en France (et désormais, dans une bien moindre mesure sur d'autres formations avec Parcours sup). Merci encore pour les précisions en tout cas.
2440
mon petit doigt me dit qu'un jour, il faudra que quelques zététiciens viennent mettre un coup de pied dans la fourmilière d'ésotérisme que sont les arts martiaux :mrg:

Je suis en train d'échanger dans les commentaires d'une vidéo YT d'une chaine de pensée critique / zététique, et même là (à moins que je sois tombé sur un de ces détracteurs masos de ladite chaine), quand on évoque le sujet des points vitaux, on voit un glissement très rapide argument d'autorité/exotisme/ancienneté/ignorance/tupeuxpastest :bave:
C'est désespérant, ce besoin de croire en des conneries.

"L'Homme est la nature prenant conscience d'elle même." - Elisée Reclus