Sujet Pseudo-sciences et zététique, avez vous un avis debunké ?
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C'est intéressant, ça, ça exclue quoi que tu considères comme des sciences du coup ?
Je sais que ça exclus les maths, mais ça me semble assez logique, puisqu'à mon sens, les maths ne sont pas des sciences : cette matière a pour but d'étudier le chant des possibles, au niveau logique (c'est un peu de la ""métascience"" pour certain, et "une clé à molette de la science" pour les autres). D'ailleurs, c'est un autre outils qu'on utilise pour valider des expériences scientifique. En fait, je trouve que la réfutabilité, c'est comme les maths : c'est un outil logique qu'on utilise pour valider ou non une théorie dans un système donné dont on connait les axiomes (les "valeurs" de départ).
Ce que ça dit aussi, c'est qu'il faut faire attention avec l'axiome "on tient pour vrai", parce qu'on est incapable de dire "cet axiome n'est pas réfutable" ou "cet axiome est une vérité indéboulonnable".
Un autre exemple d'utilisation de la réfutabilité, à mon sens, c'est dans la méthode scientifique même :
Exemple :
On fait une hypothèse, on déduit des résultats, on élabore une expérience, on la réalise, et on arrive à
1 => l'expérience confirme l'hypothèse
2 => l'expérience infirme l'hypothèse
Si 1, cela ne veut toujours pas dire que l'hypothèse est vraie, mais qu'on la considère valide tant qu'elle n'est pas réfutée. je peux alors multiplier mes expériences, et publier mes hypothèses et mes résultats avec un protocole scientifique afin de soumettre à la communauté scientifique un système reproductible, et une possibilité pour eux d'aller trouver les mêmes résultats, d'autres résultats, aller pousser l'hypothèse jusqu'à ses limites etc. la force de mon hypothèse croît tant que personne ne peut la réfuter. (c'est le but même de ces expériences que le prof fait en cours de physique chimie de début d'année, et qui sont spectaculaire, prédictible, et ne ratent jamais -- enfin presque 
) Cela augmente en fait la "suffisance" de cette expérience pour "confirmer" l'hypothèse.
si 2. plusieurs hypothèse s'offre à nous : et généralement dans cet ordre précis qui remonte petit à petit la chaîne :
A mon avis, dans les deux cas extrême de cet exemple (hypothèse validée, et hypothèse/expérience comme breaking point d'une révolution copernicienne), la réfutabilité est l'une des clés logique utilisée.
Tiens, en voilà une confusion ! Même si j'ai tendance à être déontologiquement d'accord avec toi, sur quel critère bases-tu l'idée que les grandes dérives de nos siècles sont basées sur des pseudos-sciences ? Sur un critère moral ? Cela n'a rien de scientifique, si ?
Ah, du coup, avant les sciences, et ce sur quoi donc on les fait reposer, ce sont des critères moraux ? qui évoluent et changent avec le temps ? où est la vérité là dedans ?
C'est faux. La science est immédiatement prescriptive dans le champs sociétal parce que, par essence, elle doit présupposer un certain nombre de point qui sont loin d'être évident. Ces points de croyances sont métascientifiques. Ils sont liés à nos limitations sémantiques, observationnels, conjoncturels (liste non exhaustive). La science perd de sa "prescriptivité" à partir du moment où on l'accepte comme un ensemble de modèle faillible et pratique, pas descriptif pour un sous (Descriptif de quoi , de toute manière ?), mais utile pour continuer de faire toujours plus de chose. La science perd de son caractère prescriptif lorsqu'on accepte qu'en général, elle n'est qu'une idole parmi d'autres, et donc qu'on se dégage de l'emprise flou qu'elle a sur nous et sur notre rapport à la vérité.
Mais dans les fait, et de manière sociétal, elle est totalement, complètement, utilisée par toute notre société pour prescrire une morale spécifique, par exemple chez nous : universaliste, rationaliste, progressiste, avec toutes les variantes admises dans notre société (pessimiste, optimiste, créationniste, catastrophiste, évolutionniste, que sais-je encore...) ça veut bien dire que si tu peux te dégager individuellement de cette idée de la science comme un outil idéologique parmi d'autre, elle a ce pouvoir, et de dire "mais c'est pas de la science" ne va pas changer le fait que l'ensemble de la société la considère comme telle (et même les savants, des études ont pu le démontrer. De plus, il suffit de voir que l'épistémologie ne fait pas partie des cursus scientifiques, et donc qu'une majorité ont une approche naïve de leurs propre pratiques, des fois très correct, des fois à des années lumière de l'être.)
La "méthode scientifique" au sens idéal du terme, c'est une méthode qui permettrait justement de pas dire de connerie. Cette méthode, serait, comme tu le dis, un marteau, qu'il ne faut pas critiquer parce que celui qui s'en sert tape le mauvais clou. Voilà ce que je dis : l'Idole, la vraie, est dans le fait de croire que cette méthode existe factuellement aujourd'hui. De confondre un idéal de pensée (un truc métaphysique) avec une réalité.
Je reformule : Nous n'avons pas aujourd'hui d'outil de type méthode scientifique capable de valider pour toute chose et pour toujours une hypothèse.
Je reformule : la science actuelle échoue pour le moment à trouver un outil logique suffisamment puissant et infaillible pour démontrer qu'une hypothèse est vraie
Je reformule : les "méthodes scientifiques" que nous employons, malgré 4000ans de travaux sur la logique, sont toutes sans exception logiquement faillibles
La première idole, c'est de croire que cet idéal existe ou qu'on l'utilise de partout dans les labos.
Ensuite, quand tu regardes dans les faits et dans la pratique, même indépendamment de ce faux idéal, tu te rends comptes qu'il y a énormément de problème plus simple et systémique dans les milieux scientifiques, qui font qu'énormément d'études scientifique sont un paquet de conneries pour énormément de raisons différentes de ce genre de folie sceptique de type "la méthode scientifique n'existe paaas". Il y a les croyances en des méthodes scientifiques vraiment mauvaises, des erreurs de mesures, de l'ambition, de la naïveté, de l'avidité, de la cupidité, des systèmes reproductifs qui favorise les comportements stupides... bref comme partout ailleurs, parce que les scientifiques sont avant tout humains, sauf que c'est bien moins compatible avec les exigences de la science et l'idéal d'une science qui ne se trompe pas et qui nous dit à longueur de journée quoi penser, quoi voter, quoi manger, comment vivre, quoi acheter, etc... 
Snowfall
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iktomi
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Vous êtes pas d'accord du tout
C'est le débat positiviste/sceptique, qui est résolu depuis un moment en épistémologie, mais qui fait des ravages encore dans la pratique et surtout dans la tête des scientifiques. C'est aussi le traumatisme historique du 19ieme siècle en France, car le positivisme dominait absolument tout, et imposait dans les écoles et jusque dans la sphère privée ses valeurs. C'est ce qu'on appelle le biopolitique. Vous pouvez vous renseigner chez Foucault, Bourdieu, et Derrida, qui font des critiques tout le long du 20ieme siècle, du positivisme et de ces nouvelles idoles qui empoisonnent notre pensée
Pour debunker des faits, c'est tout aussi important à mon sens. La zététique est très soucieuse de ce genre de problème.
D'ailleurs, ne pas mettre une limite claire entre la science et une soit disante vérité totale c'est justement ouvrir la porte à toutes les bêtises qui prennent comme base une confiance absolue en un argumentaire ou un système scientifique quelconque pour raconter n'importe quoi.
Parce que l'ardue vérité, c'est que les mêmes processus de recherche qui nous font arriver à des trucs supers comme faire décoller des fusée, nous amène aussi à des dire des superconneries avec conviction et fanatisme.
Scepticisme à ne pas mettre entre toutes les mains, mais il y a bien plus d'applications qu'on ne le croit à ces idées
bien que là comme ça tout de suite j'ai pas d'exemple parfait à vous donner, mais un qui est frappant :
Le fait d'inviter un expert sur un plateau télé pour expliquer et commenter un fait politique tout en déclarant que la chaîne et l'expert est neutre parce qu'il dirait des choses d'expert, sous entendu scientifiques, sous entendu absolues. On se comprend ?
C'est le débat positiviste/sceptique, qui est résolu depuis un moment en épistémologie, mais qui fait des ravages encore dans la pratique et surtout dans la tête des scientifiques. C'est aussi le traumatisme historique du 19ieme siècle en France, car le positivisme dominait absolument tout, et imposait dans les écoles et jusque dans la sphère privée ses valeurs. C'est ce qu'on appelle le biopolitique. Vous pouvez vous renseigner chez Foucault, Bourdieu, et Derrida, qui font des critiques tout le long du 20ieme siècle, du positivisme et de ces nouvelles idoles qui empoisonnent notre pensée
Pour debunker des faits, c'est tout aussi important à mon sens. La zététique est très soucieuse de ce genre de problème.
D'ailleurs, ne pas mettre une limite claire entre la science et une soit disante vérité totale c'est justement ouvrir la porte à toutes les bêtises qui prennent comme base une confiance absolue en un argumentaire ou un système scientifique quelconque pour raconter n'importe quoi.
Parce que l'ardue vérité, c'est que les mêmes processus de recherche qui nous font arriver à des trucs supers comme faire décoller des fusée, nous amène aussi à des dire des superconneries avec conviction et fanatisme.
Scepticisme à ne pas mettre entre toutes les mains, mais il y a bien plus d'applications qu'on ne le croit à ces idées
bien que là comme ça tout de suite j'ai pas d'exemple parfait à vous donner, mais un qui est frappant :
Le fait d'inviter un expert sur un plateau télé pour expliquer et commenter un fait politique tout en déclarant que la chaîne et l'expert est neutre parce qu'il dirait des choses d'expert, sous entendu scientifiques, sous entendu absolues. On se comprend ?
[ Dernière édition du message le 10/05/2022 à 12:30:02 ]
Shreddator
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Citation de Shreddator :
Oui, c'est justement ça qui me pose problème, parce que ça exclut plein de choses qu'on considère pourtant comme des sciences. .
C'est intéressant, ça, ça exclue quoi que tu considères comme des sciences du coup ?
Je sais que ça exclus les maths, mais ça me semble assez logique, puisqu'à mon sens, les maths ne sont pas des sciences : cette matière a pour but d'étudier le chant des possibles, au niveau logique (c'est un peu de la ""métascience"" pour certain, et "une clé à molette de la science" pour les autres). D'ailleurs, c'est un autre outils qu'on utilise pour valider des expériences scientifique. En fait, je trouve que la réfutabilité, c'est comme les maths : c'est un outil logique qu'on utilise pour valider ou non une théorie dans un système donné dont on connait les axiomes (les "valeurs" de départ).
Ce que ça dit aussi, c'est qu'il faut faire attention avec l'axiome "on tient pour vrai", parce qu'on est incapable de dire "cet axiome n'est pas réfutable" ou "cet axiome est une vérité indéboulonnable".
Un autre exemple d'utilisation de la réfutabilité, à mon sens, c'est dans la méthode scientifique même :
Exemple :
On fait une hypothèse, on déduit des résultats, on élabore une expérience, on la réalise, et on arrive à
1 => l'expérience confirme l'hypothèse
2 => l'expérience infirme l'hypothèse
Si 1, cela ne veut toujours pas dire que l'hypothèse est vraie, mais qu'on la considère valide tant qu'elle n'est pas réfutée. je peux alors multiplier mes expériences, et publier mes hypothèses et mes résultats avec un protocole scientifique afin de soumettre à la communauté scientifique un système reproductible, et une possibilité pour eux d'aller trouver les mêmes résultats, d'autres résultats, aller pousser l'hypothèse jusqu'à ses limites etc. la force de mon hypothèse croît tant que personne ne peut la réfuter. (c'est le but même de ces expériences que le prof fait en cours de physique chimie de début d'année, et qui sont spectaculaire, prédictible, et ne ratent jamais -- enfin presque ) Cela augmente en fait la "suffisance" de cette expérience pour "confirmer" l'hypothèse. si 2. plusieurs hypothèse s'offre à nous : et généralement dans cet ordre précis qui remonte petit à petit la chaîne : - Je vérifie les conditions empiriques de mon expérience (vérifier si mes mesures sont faussées),
- Je vérifie ensuite l'élaboration de mon expérience (vérifier si mon expérience est pertinente pour valider mon hypothèse)
- je vérifie la déduction de mes résultats (les calculs et outils logique qui m'ont permis de passer de mon hypothèse à la prédiction de mes résultats)
- je vérifie mon hypothèse (est-ce que mon hypothèse est réaliste, vraisemblable, possible)
- si tout est valide, je vérifie les axiomes même de mon hypothèse (est-ce que mon hypothèse/expérience n'est pas justement en rupture avec le modèle dans lequel je la réalise, est-ce qu'elle n'est pas en train de proposer quelque chose qui réfute le modèle scientifique dans lequel je bosse ?)
A mon avis, dans les deux cas extrême de cet exemple (hypothèse validée, et hypothèse/expérience comme breaking point d'une révolution copernicienne), la réfutabilité est l'une des clés logique utilisée.
[ Dernière édition du message le 10/05/2022 à 13:30:06 ]
iktomi
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L'eugénisme...? Le fascisme...? Le pire de l'utilitarisme ?
Foucault a fait un livre appelé surveiller et punir qui est particulièrement bien fait et qui détaille les dérives du biopolitique, du positivisme et de l'utilitarisme à travers l'histoire des prisons et des peines. Un exemple, détaillé dans un livre de plus de 300pages, ça vaudra mieux qu'une explication half-assed sur un forum en un paragraphe que tu disqualifieras en le traitant immédiatement de "délirant"
Foucault a fait un livre appelé surveiller et punir qui est particulièrement bien fait et qui détaille les dérives du biopolitique, du positivisme et de l'utilitarisme à travers l'histoire des prisons et des peines. Un exemple, détaillé dans un livre de plus de 300pages, ça vaudra mieux qu'une explication half-assed sur un forum en un paragraphe que tu disqualifieras en le traitant immédiatement de "délirant"
[ Dernière édition du message le 10/05/2022 à 14:47:38 ]
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Tiens, d'autres exemples peut-être plus contemporain et parlant pour toi sur comment l'idole "scientifique" impacte considérablement nos vies :
La crise de l'informatique qui a foutu un nombre de gens considérable au chômage parce que l'économie du secteur était basée sur la loi de Moore qui a des ratés depuis 15ans, oups.
Plus facile et clair encore, la croyance depuis cinquante an d'une majorité d'occidentaux que la science va nous sauver de la catastrophe écologique avant qu'on crève tous. Bien sûr, une partie est cynique, mais c'est le principe egalement. Si ça, c'est pas une idole, je sais pas ce que c'est
Si tu penses que des types comme Raoult sont des cas isolés exceptionnels, la seule exception qu'il incarne c'est qu'il fait sa crise d'ado de la cinquantaine et donc qu'il est moins prudent que les autres. Je te laisse lire Bourdieu, la reproduction, ça permet de voir également la construction loin d'être rationnel des élites scientifiques. Et mon guess, c'est que si la reproduction de Bourdieu est si fidèle à la réalité, si Raoult a eut autant d'impact médiatique (personne n'aurai jamais du lui donner la parole ?) C'est bien symptomatique d'une idole scientifique. (J'ai pas précisé mais Idole au sens nietzschéen, c'est à dire, un truc flou qui se rapproche de la croyance aveugle qu'on attribue à des choses ou des systèmes qui ne devrait pas)
D'ailleurs, je dirais même que la fameuse ère de la post-verité dans laquelle on bascule est la conséquence d'une suridolatrie de la science. Quand on porte au rang de divinités un truc aussi faillible que la science et les savants/experts, on se retrouve à la decridibiliser totalement, de la même manière que la philosophie avec BHL comme "philosophe français" partout sur les plateaux
La crise de l'informatique qui a foutu un nombre de gens considérable au chômage parce que l'économie du secteur était basée sur la loi de Moore qui a des ratés depuis 15ans, oups.
Plus facile et clair encore, la croyance depuis cinquante an d'une majorité d'occidentaux que la science va nous sauver de la catastrophe écologique avant qu'on crève tous. Bien sûr, une partie est cynique, mais c'est le principe egalement. Si ça, c'est pas une idole, je sais pas ce que c'est
Si tu penses que des types comme Raoult sont des cas isolés exceptionnels, la seule exception qu'il incarne c'est qu'il fait sa crise d'ado de la cinquantaine et donc qu'il est moins prudent que les autres. Je te laisse lire Bourdieu, la reproduction, ça permet de voir également la construction loin d'être rationnel des élites scientifiques. Et mon guess, c'est que si la reproduction de Bourdieu est si fidèle à la réalité, si Raoult a eut autant d'impact médiatique (personne n'aurai jamais du lui donner la parole ?) C'est bien symptomatique d'une idole scientifique. (J'ai pas précisé mais Idole au sens nietzschéen, c'est à dire, un truc flou qui se rapproche de la croyance aveugle qu'on attribue à des choses ou des systèmes qui ne devrait pas)
D'ailleurs, je dirais même que la fameuse ère de la post-verité dans laquelle on bascule est la conséquence d'une suridolatrie de la science. Quand on porte au rang de divinités un truc aussi faillible que la science et les savants/experts, on se retrouve à la decridibiliser totalement, de la même manière que la philosophie avec BHL comme "philosophe français" partout sur les plateaux
[ Dernière édition du message le 10/05/2022 à 15:01:55 ]
iktomi
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Citation de iktomi :
Le fascisme est justement une interprétation délirante qui repose sur des pseudo sciences.
Tiens, en voilà une confusion ! Même si j'ai tendance à être déontologiquement d'accord avec toi, sur quel critère bases-tu l'idée que les grandes dérives de nos siècles sont basées sur des pseudos-sciences ? Sur un critère moral ? Cela n'a rien de scientifique, si ?
Ah, du coup, avant les sciences, et ce sur quoi donc on les fait reposer, ce sont des critères moraux ? qui évoluent et changent avec le temps ? où est la vérité là dedans ?
Citation de iktomi :
L'évocation de l'eugénisme est le plus flagrant exemple de la confusion entre description et prescription. La science n'est pas prescriptive. Point.
C'est faux. La science est immédiatement prescriptive dans le champs sociétal parce que, par essence, elle doit présupposer un certain nombre de point qui sont loin d'être évident. Ces points de croyances sont métascientifiques. Ils sont liés à nos limitations sémantiques, observationnels, conjoncturels (liste non exhaustive). La science perd de sa "prescriptivité" à partir du moment où on l'accepte comme un ensemble de modèle faillible et pratique, pas descriptif pour un sous (Descriptif de quoi , de toute manière ?), mais utile pour continuer de faire toujours plus de chose. La science perd de son caractère prescriptif lorsqu'on accepte qu'en général, elle n'est qu'une idole parmi d'autres, et donc qu'on se dégage de l'emprise flou qu'elle a sur nous et sur notre rapport à la vérité.
Mais dans les fait, et de manière sociétal, elle est totalement, complètement, utilisée par toute notre société pour prescrire une morale spécifique, par exemple chez nous : universaliste, rationaliste, progressiste, avec toutes les variantes admises dans notre société (pessimiste, optimiste, créationniste, catastrophiste, évolutionniste, que sais-je encore...) ça veut bien dire que si tu peux te dégager individuellement de cette idée de la science comme un outil idéologique parmi d'autre, elle a ce pouvoir, et de dire "mais c'est pas de la science" ne va pas changer le fait que l'ensemble de la société la considère comme telle (et même les savants, des études ont pu le démontrer. De plus, il suffit de voir que l'épistémologie ne fait pas partie des cursus scientifiques, et donc qu'une majorité ont une approche naïve de leurs propre pratiques, des fois très correct, des fois à des années lumière de l'être.)
Citation de iktomi :
mais en quoi ça remet en question la méthode scientifique ?
La "méthode scientifique" au sens idéal du terme, c'est une méthode qui permettrait justement de pas dire de connerie. Cette méthode, serait, comme tu le dis, un marteau, qu'il ne faut pas critiquer parce que celui qui s'en sert tape le mauvais clou. Voilà ce que je dis : l'Idole, la vraie, est dans le fait de croire que cette méthode existe factuellement aujourd'hui. De confondre un idéal de pensée (un truc métaphysique) avec une réalité.
Je reformule : Nous n'avons pas aujourd'hui d'outil de type méthode scientifique capable de valider pour toute chose et pour toujours une hypothèse.
Je reformule : la science actuelle échoue pour le moment à trouver un outil logique suffisamment puissant et infaillible pour démontrer qu'une hypothèse est vraie
Je reformule : les "méthodes scientifiques" que nous employons, malgré 4000ans de travaux sur la logique, sont toutes sans exception logiquement faillibles
La première idole, c'est de croire que cet idéal existe ou qu'on l'utilise de partout dans les labos.
Ensuite, quand tu regardes dans les faits et dans la pratique, même indépendamment de ce faux idéal, tu te rends comptes qu'il y a énormément de problème plus simple et systémique dans les milieux scientifiques, qui font qu'énormément d'études scientifique sont un paquet de conneries pour énormément de raisons différentes de ce genre de folie sceptique de type "la méthode scientifique n'existe paaas"
. Il y a les croyances en des méthodes scientifiques vraiment mauvaises, des erreurs de mesures, de l'ambition, de la naïveté, de l'avidité, de la cupidité, des systèmes reproductifs qui favorise les comportements stupides... bref comme partout ailleurs, parce que les scientifiques sont avant tout humains, sauf que c'est bien moins compatible avec les exigences de la science et l'idéal d'une science qui ne se trompe pas et qui nous dit à longueur de journée quoi penser, quoi voter, quoi manger, comment vivre, quoi acheter, etc... [ Dernière édition du message le 10/05/2022 à 17:45:33 ]
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