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Sujet Pseudo-sciences et zététique, avez vous un avis debunké ?

  • 4 095 réponses
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  • 99 followers
Sujet de la discussion Pseudo-sciences et zététique, avez vous un avis debunké ?
Voila, on a un thread sur les ondes, un sur les ovnis, un sur les chemtrails, et même un sur le foot, alors je me dis qu'on a aussi droit a un espace d'expression dédié au lol zetetique, parce que quand même, ces gens sont bien funs.

J'inaugure avec une émission appelée a entrer dans la légende de la zetetique, l'interview de jacques grimaud par la TeB :



Le rat taupe nu !

Petit péteux hargneux

bit.ly/elevations2020

bit.ly/dsmelevations2020

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2861
x
Hors sujet :
Citation de Shreddator :
Acermendax représente tout ce que je ne supporte pas chez certains zététiciens (scientisme, mauvaise foi, «apolitisme», rejet des SHS (excepté des guignols comme Bronner), goût pour l'évopsy, la liste est trop longue). C'est aussi un champion du double discours, qui publie des dingueries sur son blog et vient pleurnicher quand ça critique.


Je ne suis pas fan de la TeB non plus, mais avec Acermendax c'est surtout son attitude hautaine et limite méprisante qui me gêne, sans compter sa propension à faire de la provoc' et à aller chercher le clash pour faire des vues en feignant l'innocence. Je préfère nettement des gens comme Elisabeth Feytit ou Jean-Michel Abrassart, qui me paraissent infiniment plus pédagogues et bienveillants dans leur approche.

Par contre, du peu que je l'ai entendu, Mendax me semble loin de l'apolitisme... Et perso je ne vois pas où est le problème à adopter des positions scientistes ou à manifester de l'intérêt pour la psychologie évolutionniste (si ça ne te dérange pas de développer ça). Et c'est quoi les SHS ?
2862
+1000 sur l'attitude.

Ah, Byzance...

2863
Alors je suis le premier à reprocher plein de truc chez lui, notamment en matière de féminisme malgré ce qu'il dit, notamment le fait d'avoir invité Peggy Sastre (évoféminisme LOL) dans son unique émission sur le sujet et que ça ne semble toujours pas lui poser de problème, son refus de la critique en particulier politique, mais là je parlais à propos de cette vidéo-là précise, qui est une présentation de son boulot et de la zététique aux abonnés d'Absol qui ne le connaitraient pas, je trouve son discours très bien.
Absol lui, je le trouve toujours autant dans le confusionnisme, des termes basiques toujours pas compris ("politique", "idéologie", ses idées reçues sur les enfants, ses commentaires hors sujet), et un trouble apolitisme qui flirte toujours avec l'extrême-droite.

Gulistan : si on m'avait dit un jour que ça arriverait...
(ça ressemble à un remerciement)

[ Dernière édition du message le 09/07/2022 à 07:57:32 ]

2864
Citation de iktomi :
Alors je suis le premier à reprocher plein de truc chez lui, notamment en matière de féminisme malgré ce qu'il dit, notamment le fait d'avoir invité Peggy Sastre (évoféminisme LOL) dans son unique émission sur le sujet et que ça ne semble toujours pas lui poser de problème


Connaissant très mal le sujet, une fois de plus je ne suis pas certain de comprendre le reproche : pour toi le problème c'est qu'Acermendax donne la parole à quelqu'un avec qui tu n'es pas d'accord ?
2865
Citation :
Et perso je ne vois pas où est le problème à adopter des positions scientistes ou à manifester de l'intérêt pour la psychologie évolutionniste (si ça ne te dérange pas de développer ça). Et c'est quoi les SHS ?


Alors c'est possible qu'on mette pas tout à fait le même sens dans le mot «scientisme», pour moi c'est une sorte de fétichisme des méthodes et même d'une certaine esthétique des sciences dites dures. Ce qui conduit à n'accepter aucune forme de connaissance qui ne serait pas obtenue par ces méthodes (essais en double-aveugle avec groupe contrôle, «hiérarchie des preuves»...) et à penser que ces méthodes peuvent traiter tous les problèmes. Il y a aussi dans le scientisme l'idée que la science est «neutre» (ce qui est toujours assez vague quand on essaye de creuser le sujet), apolitique. Le livre Les gardiens de la raison s'attaque particulièrement à ce point et les réactions à sa sortie dans la sphère sceptique (notamment chez Acermendax) ont été assez virulentes.

Pour la psychologie évolutionniste, non seulement il manifeste de l'intérêt mais il va jusqu'à assimiler les critiques de cette discipline à des «nouveaux créationnistes». Sur ce sujet il y aurait énormément à dire, aussi bien sur les bases assez fragiles de l'évopsy (qui est aussi critiquée par les biologistes de l'évolution et la neurologie que par l'anthropologie) que sur le racisme, le sexisme et la vision capitaliste de l'humain qui en ressort (pour ce dernier point je pense à l'ouvrage Néoliberal genetics de Susan McKinnon). Des critiques intéressantes sont dispo ici ou encore ici (les deux sont en plusieurs parties). J'ajoute aussi cet article de blog sur les sciences raciales écrit par Omar de la chaîne zététique le Malin Génie.

Les SHS, ce sont les sciences humaines et sociales, qui pour quelqu'un avec une vision scientiste sont assez douteuses, d'autant plus quand ces SHS se préoccupent des pratiques scientifiques : il y a dans le milieu sceptique/zététique une grande méfiance vis à vis de la sociologie des sciences (qui viendrait remettre en cause la fameuse neutralité absolue de la science, ce qui mènerait tout droit au relativisme).
2866
Citation de Shreddator :
Alors c'est possible qu'on mette pas tout à fait le même sens dans le mot «scientisme», pour moi c'est une sorte de fétichisme des méthodes et même d'une certaine esthétique des sciences dites dures.

Ok, effectivement ce n'est pas ma perception du scientisme, qui pour moi se rapproche plutôt de l'idée selon laquelle les sciences (au sens large, mais en excluant les pseudo-sciences et proto-sciences), grâce aux protocoles de recherche expérimentale, constituent la meilleure façon de créer de la connaissance et d'ajuster notre compréhension de l'univers. De ce fait, le pouvoir politique devrait être soumis à une forme "d'autorité scientifique", et non l'inverse.
Ne bossant pas du tout dans le milieu de la recherche je peux me planter, mais il me semblait que le débat "sciences dures vs. sciences humaines" était sacrément périmé maintenant...
Et si le scientisme défend effectivement l'idée que les personnes impliquées dans la recherche scientifique - tout comme les journalistes d'information d'ailleurs - devraient idéalement tendre vers une neutralité de point de vue, on sait que dans les faits ce n'est pas vraiment possible (rien que le modèle économique actuel de la recherche ne le permet malheureusement pas). D'où l'intérêt de spécialités comme l'épistémologie ou la méta-cognition qui essaient justement de mieux identifier les facteurs de biais et d'améliorer les outils et méthodes utilisés.

Personnellement je ne me considère pas scientiste (je suis de l'avis qu'il devrait y avoir de la collaboration mais pas de subordination entre la politique, la loi et la science), mais j'admets que de mon point de vue le scientisme a quelques arguments qui jouent plutôt en sa faveur, et je ne suis pas contre l'idée que cette mouvance soit bien mieux représentée dans les médias.

Citation de Shreddator :
Pour la psychologie évolutionniste, non seulement il manifeste de l'intérêt mais il va jusqu'à assimiler les critiques de cette discipline à des «nouveaux créationnistes». Sur ce sujet il y aurait énormément à dire, aussi bien sur les bases assez fragiles de l'évopsy (qui est aussi critiquée par les biologistes de l'évolution et la neurologie que par l'anthropologie) que sur le racisme, le sexisme et la vision capitaliste de l'humain qui en ressort (pour ce dernier point je pense à l'ouvrage Néoliberal genetics de Susan McKinnon). Des critiques intéressantes sont dispo ici ou encore ici (les deux sont en plusieurs parties). J'ajoute aussi cet article de blog sur les sciences raciales écrit par Omar de la chaîne zététique le Malin Génie.

Ok merci pour ces précisions. Je ne connais pas la position exacte de Mendax en la matière, mais juste en te lisant j'ai envie de sortir un drapeau "attention au biais d'attribution hostile". :clin:
Par contre, sans être spécialiste dans le domaine, le fait est que le modèle "standard" (aka Modern Sythesis) proposé par l'anthropologie et la biologie de l'évolution a été sacrément mis à mal ces dernières années, et que d'ici 10 à 20 ans il aura probablement été remplacée par l'EES (Extended Evolutionary Synthesis), dont l'évopsy fait partie intégrante. Voici d'ailleurs un excellent papier (en anglais) qui fait un état des lieux de la guerre qui fait rage entre les chercheurs en ce moment...

Citation de Shreddator :
Les SHS, ce sont les sciences humaines et sociales, qui pour quelqu'un avec une vision scientiste sont assez douteuses, d'autant plus quand ces SHS se préoccupent des pratiques scientifiques : il y a dans le milieu sceptique/zététique une grande méfiance vis à vis de la sociologie des sciences (qui viendrait remettre en cause la fameuse neutralité absolue de la science, ce qui mènerait tout droit au relativisme).

Ah ok ! Je sais pas pourquoi, quand j'ai vu "SHS" j'ai cherché un acronyme anglophone...
Encore une fois je ne connais pas la position de Mendax en la matière, mais je sais que beaucoup de zététiciens (dont Jean-Michel Abrassart) aimeraient collaborer avec des sociologues mais qu'ils n'y parviennent pas parce que le mouvement zététique est issu de la psychologie cognitive, domaine qui, comme de nombreuses autres neuro-sciences, a énormément souffert de la fameuse "crise de la reproductibilité" durant ces deux dernières décennies. En comparaison la sociologie a fournit des résultats reconnus plutôt fiables, et comme sociologie et psychologie divergent autant sur les méthodes que sur les objectifs, il y'a maintenant une certaine défiance de la part des sociologues envers les psychologues et autres zététiciens...

[ Dernière édition du message le 09/07/2022 à 15:08:58 ]

2867
Citation de Sarakyel :
Connaissant très mal le sujet, une fois de plus je ne suis pas certain de comprendre le reproche : pour toi le problème c'est qu'Acermendax donne la parole à quelqu'un avec qui tu n'es pas d'accord ?


C'est pas tellement envers moi, mais envers beaucoup de cercles féministes. Elle représente une branche de "recherche" discutable et discutée, elle présente une notion qu'elle a inventé sans rien en publier (de scientifique), et elle est super minoritaire.
Comme première approche de la question féministe sur sa chaine, chais pas, j'aurais commencé par inviter une féministes plus reconnue, pour déjà dresser un paysage général, comme Christine Delphy, Virginie Depentes, Judith Butler, même Mona Chollet. Là ça fait un peu comme si il avait invité Elizabeth Badinter... Elles ont des propos intéressants, mais certaines pistes partent sur des trucs plus que craignos (de manière plus ou moins affichée)

Un des discours de Sastre c'est que la dominatiuon masculine n'existerait plus, et que ce qu'on peut oberver aujourd'hui et qui y ressemble n'est q'uune forme de soumissios résiduelle "évolutionniste" des femmes aux hommes... En gros (pour changer) c'est la faute des femmes qui elles sont dominées aujourd'hui, elle dénie tout phénomène structurel... (cela fait aussi partie des discours discutables de Badinter)

[ Dernière édition du message le 09/07/2022 à 18:07:51 ]

2868
Je comprends ton propos, mais y'a quoi de scientifique chez Virginie Depentes ? :noidea:
2869
Certes c'est bien plus large que l'axe souvent biologique de la tronche (d'où l'invitation de Sastre j'imagine), mais elle s'inscrit quand même dans le champ de recherche (plus ou moins militant) des luttes féministes, et c'est forcément accolé à la sociologie, la psycho-socio, un certain domaine de l'histoire aussi.
Certes Virgine est plus littéraire que Delphy par exemple, mais elle n'en reste pas moins une figure majeure de l'histoire des réflexions. (tout comme Bégaudeau par exemple est une voix importante des luttes de gauche, alors qu'il se dit lui-même non militant, et reste purement littéraire)

Sinon pour le lol.
(je m'imagine toujours l'abnégation doublé de désespoir de la correctrice)

[ Dernière édition du message le 09/07/2022 à 21:16:43 ]

2870
Citation de iktomi :
Comme première approche de la question féministe sur sa chaine, chais pas, j'aurais commencé par inviter une féministes plus reconnue, pour déjà dresser un paysage général, comme Christine Delphy, Virginie Depentes, Judith Butler, même Mona Chollet. Là ça fait un peu comme si il avait invité Elizabeth Badinter... Elles ont des propos intéressants, mais certaines pistes partent sur des trucs plus que craignos (de manière plus ou moins affichée)


Ok je comprends mieux ton propos. Mais n'ayant encore une fois qu'une connaissance approximative du sujet, je n'ai pas spécialement d'opinion.

Citation de iktomi :
Un des discours de Sastre c'est que la dominatiuon masculine n'existerait plus, et que ce qu'on peut oberver aujourd'hui et qui y ressemble n'est q'uune forme de soumissios résiduelle "évolutionniste" des femmes aux hommes... En gros (pour changer) c'est la faute des femmes qui elles sont dominées aujourd'hui, elle dénie tout phénomène structurel... (cela fait aussi partie des discours discutables de Badinter)


Je peux me planter, mais la compréhension que j'ai du discours de Sastre (enfin surtout de ses consœurs anglophone comme Mari Ruti, avec qui j'ai pu discuter en chair et en os), c'est que la domination patriarcale trouve ses racines dans notre histoire évolutive - comme tout un tas de comportements anti-féminins qui y sont associés (viols, violences, harcèlement, etc...) - mais qu'aujourd'hui ces tendances dépendent moins de notre biologie que de notre culture et autres facteurs sociaux qu'il ne tient qu'à nous de faire changer (collectivement).
En conclure que "c'est la faute des femmes si elles sont dominées aujourd'hui", c'est faire un gros raccourci qui, de mon point de vue un peu extérieur à tout ça, ressemble typiquement aux hommes de paille que les militants les plus engagés adorent mettre sur pied pour discréditer les théories qui ne rentrent pas dans leur vision binaire du monde... :clin: