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Pseudo-sciences et zététique, avez vous un avis debunké ?

  • 4 214 réponses
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  • 101 followers
Sujet de la discussion Pseudo-sciences et zététique, avez vous un avis debunké ?
Voila, on a un thread sur les ondes, un sur les ovnis, un sur les chemtrails, et même un sur le foot, alors je me dis qu'on a aussi droit a un espace d'expression dédié au lol zetetique, parce que quand même, ces gens sont bien funs.

J'inaugure avec une émission appelée a entrer dans la légende de la zetetique, l'interview de jacques grimaud par la TeB :



Le rat taupe nu !

Petit péteux hargneux

bit.ly/elevations2020

bit.ly/dsmelevations2020

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4031
Jensouniev, j'ai l'impression que tu veux une solution clef en main, je maintiens que tu cherches un truc qui ressemble à une religion.
4032
+1

Pas eu te temps d'intervenir ces derniers temps, mais sublime gate a à mon avis très bien traité la question.

Citation :
Edit la neutralité, l'objectivité n'existent pas. Ce qu'il faut chercher c'est l'intégrité.

Excellent résumé.

Citation de sublime gate :
Citation :
Je veux habiter la station spatiale internationale

Encore une image, qui prouve selon moi que tu ne saurais définir une position neutre, objective etc.

Exactement.
Je ne sais plus dans quel film ou livre, un personnage livre la réflexion que vus depuis les hauteur d'une tour, les humains semblent tous des fourmis identiques dépourvues de personnalités et de volontés propres. Il faut marcher au milieu d'eux pour voir des individus.
On peut sans doute tirer plein d'enseignements d'observations à partir d'une station spatiale. Croire qu'on peut en tirer LA vérité, par contre...

Citation :
C'est un peu ce que je me dis en écoutant n'importe qui accuser qui que ce soit de ne pas être dans le bon camp. C'est bien pour ça que je ne veux pas une vérité universelle, ni 36 vérités qui se contredisent mais seulement la réalité. Le truc qui continue d'exister quand tout le monde a cessé d'y croire.

Je ne sais pas qui tu lis ou tu écoutes, mais tu ramènes les opinions à des notions de croyance. Cela n'a pourtant pas grand chose à voir.
(au passage, quelqu'un qui "accuse quelqu'un de ne pas être dans le bon camp" ne me semble pas désigner une source très fiable).

Je dirais que les opinions (celles qui sont véritablement construites, pas les opinions toutes faites balancées au coin du comptoir) sont le fruit du croisement de connaissances (de savoir objectif, donc) et se sensibilité personnelle.

Ex : ma famille bourgeoise réac s'en fout que 10% de la population française ne mange plus à sa faim. C'est pas qu'ils s'en foutent complètement : ils aimeraient objectivement mieux que tout le monde ait à manger. Mais ça les touche moins que le montant de leurs dividendes.
Pour justifier ça d'un point de vue moral (d'autant que ce sont aussi des cathos souvent hardcore), ils construisent un champ de justifications aidés en ça par la vulgate actuelle : si les gens sont pauvres, c'est de leur fautes. Les gens riches le sont par mérite, etc.
Leur champ de croyance et leur sensibilité personnelle peut être alimenté par des données objectives (par exemple le poids des prélèvements obligatoires). Mais il le empêche de s'intéresser aux données et études qui risqueraient d'invalider leurs croyances, comme les très sérieuses études sur les causes structurelles de la pauvreté. Et comme ils sont géographiquement et par leurs pratiques sociales très éloignés des classes populaires, eh bien ils ne peuvent pas être touchés dans leur sensibilité personnelle (réelle, ce ne sont pas des robots) par les situations de personnes qui serviraient de contre-exemple à leurs opinion leur permettant de commencer à s'interroger sur le bienfondé de celles-ci.

A côté de ça, tu as des gens de droite qui étudient bien les phénomènes socio-économiques qui conduisent les gens à la pauvreté et surtout les y enferment. Ou qui se sont trouvés confrontés à ces réalités au travers de connaissance pour qui ils ont eu assez d'affect pour les écouter.
(j'en ai d'ailleurs eu dans ma propre famille, parmi les plus réacs en plus : lorsqu'ils ont vu leurs enfants galérer, puis parfois se sortir de situations très compliquées grâce aux relations dont ils bénéficaient, ils ont commencé à se demander "mais comment font les gens qui n'ont pas de relations ?" Et ainsi à tirer un fil qui les a parfois conduits à des discours presque gauchistes :8O:)
Ils se sentent alors concernés par ces phénomènes et le sort des populations touchées. Mais leur sensibilité fait que les actions qu'ils sont prêts à mener ou à soutenir en faveur de ces populations resteront bien derrière dès que ça toucherait à leur intérêts de classe, aux leurs, à ceux de leurs familles, de leurs amis, de leurs voisins.

Il semble qu'il y ait aussi des gens qui croient sincèrement qu'on est dans un pays quasi-communiste et que seule une liberté économique totale permettrait aux gens des classes populaires de s'en sortir aussi.
Bon, derrière ce discours, il y a toujours un fond de méritocratie qui voudrait qu'il y aurait les bons pauvres qui sont des victimes du système et mériteraient de s'en sortir et des mauvais pauvres qui méritent plus ou moins leur sort parce qu'ils sont bêtes, laxistes, fainéants...
Evidemment, un gaucho comme moi pense très différemment. Ces divergences d'opinion ne sont pas le fruit d'une malhonnêteté de part des autres, mais de différences de sensibilité, probablement liées aux vécus personnels, aux personnes rencontrées, aux choses qu'on a étudiées...
4033
Citation :
si les gens sont pauvres, c'est de leur fautes

Il s'agit là d'une croyance non appuyée par des preuves. Et les preuves vont dans le sens contraire de cette croyance. C'est donc simplement une croyance fausse.

Si à l'inverse je crois que mes revenus sont supérieurs aux revenus médians, et qu'après recherche je m'aperçois que cette croyance est vraie, cela devient un fait.
Bien sûr ma croyance n'était pas absurde, et j'avais une chance sur deux d'avoir raison, mais il fallait que ce soit prouvé.

[ Dernière édition du message le 27/11/2023 à 19:44:47 ]

4034
Merci Will au passage !
4035
Merci Will. C'est argumenté, et là au moins ça permet la discussion. Je rebondie sur l'exemple que tu soulèves. En tapant par exemple "ascenseur social", on a plein de résultats d'articles de journaux.

Le Monde titre :
"En France, selon l’Insee, l’ascenseur social n’est pas en panne"

Marianne titre :
"L'ascenseur social en panne ? Surtout si vous êtes une femme élevée par une mère seule dans le Nord"

L'étude est là : mais quel abonné va la lire ? https://www.insee.fr/fr/statistiques/6441712
Et pourquoi les deux titres mettent-il en avant deux parties différentes de cette même étude ?
Là, il s'agit de journaux. Mais c'est pareil sur les chaines TV dites "d'information". Et selon la tendance de l'auditeur ou lecteur, qui regarde ou lit tel ou tel média, ça se retrouve au comptoir du quartier ou sur les forums à se balancer des cacahuètes à la figure. C'est cette pollution de l'information que j'aimerai bien pouvoir fuir, d'abord en faisant le tri dans les sources. C'est pour cela que j'avais parlé plus haut du classement NewsGuard. De mémoire, si je me souviens bien, il y a deux ans, c'était France Bleue qui était arrivée en tête : de l'info, pas d'avis. En gros, sur cette radio, on lit les dépêche de l'AFP et on attend les rectificatifs éventuels de Médiapart pour faire les corrections qui s'imposent, et sans donner d'avis personnel.

Maintenant, faudrait pouvoir jauger la fiabilité de L'AFP, de Médiapart, et de NewsGuard. Mais on ne peut malheureusement pas aller sur place à chaque info pour vérifier soi-même.

Si tu as un avis, une religion, un parti politique, l'heure, la question à la réponse 42, une conception du monde, je m'en bats les reins.

4036
Merci Will. C'est argumenté, et là au moins ça permet la discussion. Je rebondie sur l'exemple que tu soulèves. En tapant par exemple "ascenseur social", on a plein de résultats d'articles de journaux.

Le Monde titre :
"En France, selon l’Insee, l’ascenseur social n’est pas en panne"

Marianne titre :
"L'ascenseur social en panne ? Surtout si vous êtes une femme élevée par une mère seule dans le Nord"

L'étude est là : mais quel abonné va la lire ? https://www.insee.fr/fr/statistiques/6441712
Et pourquoi les deux titres mettent-il en avant deux parties différentes de cette même étude ?
Là, il s'agit de journaux. Mais c'est pareil sur les chaines TV dites "d'information". Et selon la tendance de l'auditeur ou lecteur, qui regarde ou lit tel ou tel média, ça se retrouve au comptoir du quartier ou sur les forums à se balancer des cacahuètes à la figure. C'est cette pollution de l'information que j'aimerai bien pouvoir fuir, d'abord en faisant le tri dans les sources. C'est pour cela que j'avais parlé plus haut du classement NewsGuard. De mémoire, si je me souviens bien, il y a deux ans, c'était France Bleue qui était arrivée en tête : de l'info, pas d'avis. En gros, sur cette radio, on lit les dépêche de l'AFP et on attend les rectificatifs éventuels de Médiapart pour faire les corrections qui s'imposent, et sans donner d'avis personnel.

Maintenant, faudrait pouvoir jauger la fiabilité de L'AFP, de Médiapart, et de NewsGuard. Mais on ne peut malheureusement pas aller sur place à chaque info pour vérifier soi-même. Le seul moyen pour moi serait d'agréger des avis de personnes antagonistes qui seraient toutes d'accord pour reconnaitre la validité de telle ou telle source.

Si tu as un avis, une religion, un parti politique, l'heure, la question à la réponse 42, une conception du monde, je m'en bats les reins.

4037
Citation :
C'est argumenté, et là au moins ça permet la discussion

Là au moins !? Sympa pour moi.

Et tu repars sur la question de la fiabilité des sources qui n'a rien à voir avec ce fil.
4038
Citation de sublime gate :
Citation :
C'est argumenté, et là au moins ça permet la discussion

Là au moins !? Sympa pour moi.

Désolé, mais tu as surtout affirmé des thèses et j'ai surtout donné des impressions, ce qui n'est pas très brillant non plus. Bref ! Je n'y ai pas trouvé mon compte. On fera peut-être mieux par la suite.

Si tu as un avis, une religion, un parti politique, l'heure, la question à la réponse 42, une conception du monde, je m'en bats les reins.

4039
Sans vouloir lancer un mode d'emploi sur les médias : le simple choix par l'AFP de traiter tel ou tel sujet relève d'un parti pris.

On est sur des fondamentaux là.

Edit je vois ta réaction après coup. DSL mais jamais tu n'as su démontrer ce que tu défends, à savoir une source neutre. Pour moi tu es dans une impasse dans ta démarche de recherche d'infos.
On peut en rester là.

[ Dernière édition du message le 27/11/2023 à 22:23:54 ]

4040
Citation de sublime gate :
Et tu repars sur la question de la fiabilité des sources qui n'a rien à voir avec ce fil.

Oui, je fais une fixette là-dessus en ce moment. Ça angoisseuse terriblement. Mais je reste persuadé que c'est bel et bien à sa place dans ce fil : quelles sont les raisons qui peuvent me laisser penser que j'ai raison de penser ce que je pense ? Et sur quoi je m’appuie pour évaluer ça ?

Ça fait bien partie de l’esprit critique, non ? Sinon, pourquoi les "champions de l’esprit critique " (notez les guillemets) en parleraient ?





Edit : postes croisés.

Si tu as un avis, une religion, un parti politique, l'heure, la question à la réponse 42, une conception du monde, je m'en bats les reins.

[ Dernière édition du message le 27/11/2023 à 22:35:22 ]