Pseudo-sciences et zététique, avez vous un avis debunké ?

Traumax

51839

Goncourt du Grouik

Membre depuis 19 ans

Sujet de la discussion Posté le 19/12/2016 à 17:39:18

Voila, on a un thread sur les ondes, un sur les ovnis, un sur les chemtrails, et même un sur le foot, alors je me dis qu'on a aussi droit a un espace d'expression dédié au lol zetetique, parce que quand même, ces gens sont bien funs.

J'inaugure avec une émission appelée a entrer dans la légende de la zetetique, l'interview de jacques grimaud par la TeB :

Le rat taupe nu !

Petit péteux hargneux

bit.ly/elevations2020

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Traumax

51839

Goncourt du Grouik

Membre depuis 19 ans

1726 Posté le 04/02/2019 à 18:22:28

Après, faut bien penser à distinguer l'infrastructure et la superstructure.
L'infrastructure est fortement criticable, dans son rapport au profit, à l'environnement, à l'éthique. La superstructure scientifique peut elle souvent agir "contre" l'infrastructure.
Bref, c'est "la science" qui a mis au point le fracking, mais c'est elle aussi qui (tente de) protège les forêts primaires.

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Petit péteux hargneux

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Denfert

18223

Membre d’honneur

Membre depuis 23 ans

1727 Posté le 04/02/2019 à 18:32:08

Ben donne moi un exemple d'un truc que la science à imposé? (je parle de science, hein pas de médecins ou de politiques)

Parceque bon, sur le réchauffement climatique par exemple, la science, ce serait peut etre pas plus mal qu'elle impose des trucs. :-D

Normalement la science, elle n'en a rien à foutre d'imposer, elle teste, elle donne des informations, des éléments de réponse à des interrogations de type "est ce que j'ai de meilleurs chances de guérir du cancer en me mettant des graines de courges dans le cul plutôt qu'en suivant une chimiothérapie" . Dans les meilleurs cas même elle prédit des trucs qui arrivent vraiment.

C'est sur ce qu'on en fait après que ça se gâte.

Et franchement, à titre perso, j'adorerai qu'on arrive à montrer que les magnétiseurs existent, qu'on peut soigner le cancer avec un caillou, ou même juste aen mangeant des crudités. Ce serait top si je pouvais guérir de maladies chroniques en prenant des granules de flotte sucrée, ou bien que les trucs qu'on voit parfois dans le ciel soient des vaisseaux extra terrestres venue de la galaxie d'en face. Sérieusement je kifferai vraiment

Mais bon voilà, la réalité est vraisemblablement tout autre.

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Des trucs a vendre

Anonyme

2685

1728 Posté le 04/02/2019 à 18:42:54

Citation :

Tant que la science propose ça me va, quand elle impose ça me gêne.

Qu’est-ce que la science t’impose au juste ?

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le reverend

33800

Vie après AF ?

Membre depuis 21 ans

1729 Posté le 04/02/2019 à 19:25:34

un minimum de rigueur peut-être ? :diable:

5

Putain, 22 ans que je traine sur AF : tout ce temps où j'aurais pu faire de la musique ! :-( :-)

[ Dernière édition du message le 04/02/2019 à 19:25:48 ]

Anonyme

2685

1730 Posté le 04/02/2019 à 19:54:23

Fais pas ton blaireau poisseux. :oops2:

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le reverend

33800

Vie après AF ?

Membre depuis 21 ans

1731 Posté le 04/02/2019 à 20:05:53

0

Putain, 22 ans que je traine sur AF : tout ce temps où j'aurais pu faire de la musique ! :-( :-)

Dr Pouet

52038

Membre d’honneur

Membre depuis 21 ans

1732 Posté le 04/02/2019 à 20:18:14

Citation :

Ben donne moi un exemple d'un truc que la science à imposé? (je parle de science, hein pas de médecins ou de politiques)

« La science », plutôt pas, effectivement. Par contre « les scientifiques », ça peut arriver. Typiquement le médicament foireux de Servier (contre le cholestérol je crois) était censé être prescrit par tous les médecins. Et en médecine il y a eu pas mal d’exemples de ce genre.

Mais bon, j’enfonce des portes ouvertes : il est évident que les intérêts financiers (voire simplement des idéologies) viennent entraver et fausser « la méthode scientifique ». Méthode qui est fondamentalement la même que pour des enquêtes policières ou de la cuisine.

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C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

Anonyme

30851

1733 Posté le 04/02/2019 à 20:24:37

Oui, c'est plus l'industrie que la science pour le coup

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Dr Pouet

52038

Membre d’honneur

Membre depuis 21 ans

1734 Posté le 04/02/2019 à 20:32:43

Oui mais il n’est pas complètement illégitime de dire que « l’autorisation de mise sur le marché », ou les avis donnés par l’ANSM, sont, dans le domaine médical, « l’avis de la science ». Je ne dis pas que c’est totalement vrai, mais la frontière est mince, perméable...

Donc il faut attention à tout ça.

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C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

Anonyme

2685

1735 Posté le 04/02/2019 à 20:40:55

Les médecins ne sont pas des scientifiques. Enfin certains le sont. Mais par défaut, si un diplômé de médecine a une formation scientifique, ça ne fait pas de lui un scientifique. Ce sont avant tous des praticiens. De même les autorités régulatrices ne prennent pas des décisions basées sur la science seule. Je ne vais pas défendre Servier, mais dire que le scandale du mediator est un scandale scientifique est un mauvais procès. C’est un scandale de santé publique.

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[ Dernière édition du message le 04/02/2019 à 20:43:32 ]

Dr Pouet

52038

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Membre depuis 21 ans

1736 Posté le 04/02/2019 à 20:46:57

Citation :

Les médecins ne sont pas des scientifiques. Enfin certains le sont. Mais par défaut, si un diplômé de médecine a une formation scientifique, ça ne fait pas de lui un scientifique. Ce sont avant tous des praticiens.

Et 100% des patients en sont parfaitement conscients, personne ne confond l’avis de l’autorité médicale avec l’avis de la science. Etc etc...

Désolé mais je pense que ce n’est pas la bonne manière de présenter les choses, ni d’aborder voire de traiter le problème.

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C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

[ Dernière édition du message le 04/02/2019 à 20:50:12 ]

Traumax

51839

Goncourt du Grouik

Membre depuis 19 ans

1737 Posté le 04/02/2019 à 20:49:59

Citation :

personne ne confond l’avis de l’autorité médicale avec l’avis de la science

La tu t'avances, ton optimisme t'aveugle. Ya des gens, et pas qu'un peu, qui confondent decision judiciaire et consensus scientifique.

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Petit péteux hargneux

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Lola Tance

12481

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 13 ans

1738 Posté le 04/02/2019 à 20:55:02

A dose homéopathique les posts stp :oops2:

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Anonyme

2685

1739 Posté le 04/02/2019 à 20:59:00

Citation :

Et 100% des patients en sont parfaitement conscients, personne ne confond l’avis de l’autorité médicale avec l’avis de la science. Etc etc...

Désolé mais je pense que ce n’est pas la bonne manière de présenter les choses, ni d’aborder voire de traiter le problème.

Vu la coutume persistante d’appeller Docteur des gens qui n’en sont pas, permet-moi d’en douter fortement ! :-D

Dans l’affaire du Mediator, la science a fait son job, d’ailleurs Servier a bien été condamné parce qu’ils ont ignoré la masse de preuves scientifiques disponibles contre l’usage du benfluorex. Le problème est ailleurs. Pour moi c’est un mauvais exemple. Ou plutôt un parfait exemple que quand la science paraît imposer un truc, en fait en général ça émane de gens qui n’ont pas grand chose de scientifique.

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Dr Pouet

52038

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1740 Posté le 04/02/2019 à 21:01:10

Citation :

Vu la coutume persistante d’appeller Docteur des gens qui n’en sont pas, permet-moi d’en douter fortement !

Je précise que c’était ironique évidemment.

Non mais dire que :

Citation :

le scandale du mediator est un scandale scientifique est un mauvais procès. C’est un scandale de santé publique.

Ça permet d’avoir factuellement raison, de se comprendre entre comprenants, voire de se flatter que les autres ne comprennent pas.

Mais ça n’a aucune chance de convaincre ceux qui soulèvent les questions dont on est en train de débattre. C’est bien d’aller un peu plus loin dans les explications, quand même.

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[ Dernière édition du message le 04/02/2019 à 21:03:02 ]

Jimbass

11603

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 19 ans

1741 Posté le 04/02/2019 à 21:15:28

1

Musikmesser 2013 - Bullshit Gourous - Tocxic Instruments - festivals Foud'Rock, Metal Sphère et la Tour met les Watt s

Anonyme

2685

1742 Posté le 04/02/2019 à 21:18:41

En fait la différence fondamentale entre un scientifique et un médecin tient dans leurs motivations: la motivation première du scientifique est de répondre à une question. Celle du médecin est d’ameliorer ou maintenir la qualité de vie de son patient. Le médecin peut en chemin répondre à des questions d’ordre scientifique, mais ça ne saurait être sa motivation première. Et c’est très bien comme ça dans le fond. Un médecin qui prescrit tel ou tel traitement sur la base d’informafions reçues n’est pas dans une démarche scientifique. C’est un praticien. Et c’est très bien comme ça dans la plupart des cas. Sauf quand les informations reçues sont erronées ou manipulées.

Quand un médicament ne fait pas son job ou bien fait le mauvais job, c’est soit qu’on a pas été à même de le détecter dans les essais cliniques (qui tiennent de la science) soit qu’on a passé le truc sous le tapis d’une manière ou d’une autre (ce qui ne tient plus de la science, mais de la stratégie). Ça peut-être de la responsabilité de la compagnie qui demande l’autorisation de mise sur le marché, ou bien avec la complicité de l’agence de mise sur le marché (encore une fois on sort du domaine de la science).

Dans le cas du benfluorex (mediator), il y avait déjà des gros doutes dans la communauté scientifique quant à l’efficacité de cette famille de molécule pour l’indication envisagée par Servier. Il est inimaginable que les scientifiques de Servier ne le savaient pas et n’en aient pas fait part en interne. Il est également inimaginable que les autorités de régulation françaises ne savaient pas qu’elles autorisaient au mieux un médicament inutile. La science penchait déjà très sérieusement en défaveur du Mediator. Et la balance n’a cessé de basculer au fur et à mesure des années. Et pourtant, cet avis scientifique fut ignoré. Et on connaît le résultat.

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[ Dernière édition du message le 04/02/2019 à 21:29:09 ]

Dr Pouet

52038

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1743 Posté le 04/02/2019 à 23:15:20

Oui mais il faut arriver à expliquer ça brièvement, clairement et simplement. Et sans dire : « oui mais ça c’est pas de la science ». Pour Les Nuls et Les Inconnus, la science c’est tout ce qui porte une blouse blanche ; et pour Astier il suffit d’être mal habillé.

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C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

Dr Pouet

52038

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1744 Posté le 04/02/2019 à 23:16:41

En nous lisant Guillaume Meurice a eu envie d’aller enquêter aujourd’hui, et on voit que tout n’est pas parfait non plus du côté des médecines douces :

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samy dread

17443

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 19 ans

1745 Posté le 04/02/2019 à 23:38:32

et la médecine dure elle soigne le rhume?

en général la médecine classique se contente de détruire les symptômes. C'est exactement mon cas avec le basdene et l'hyperthyroïdie.

demain je vais voir l'acupuncture, qui me plante des aiguilles pour compenser ou apaiser les effets secondaires indésirables du médicament.

les 2 font la paire

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Non je ne mettrai pas de pull

samy dread

17443

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 19 ans

1746 Posté le 04/02/2019 à 23:39:20

pour le rhume la beuh c'est ce qu'il y a de plus efficace

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Non je ne mettrai pas de pull

Anonyme

2685

1747 Posté le 05/02/2019 à 06:26:45

Citation :

et la médecine dure elle soigne le rhume?

Non mais elle t’explique pourquoi la médecine n’y arrive pas.

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Anonyme

2685

1748 Posté le 05/02/2019 à 06:35:56

Citation de Dr :

Oui mais il faut arriver à expliquer ça brièvement, clairement et simplement. Et sans dire : « oui mais ça c’est pas de la science ». Pour Les Nuls et Les Inconnus, la science c’est tout ce qui porte une blouse blanche ; et pour Astier il suffit d’être mal habillé.

Il me semble quand même que vu que le problème vient souvent de la méprise sur ce qui constitue de la science, il est quand même utile d’expliquer ce qui est de la science et ce qui n’en est pas. J’ai du mal à comprendre ta logique la.

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Anonyme

2685

1749 Posté le 05/02/2019 à 06:48:10

Citation :

en général la médecine classique se contente de détruire les symptômes.

C’est une généralisation abusive. La médecine est capable aujourd’hui de soigner un nombre conséquent de pathologies. Après il ne faut pas confondre médicament et médecine. Prendre un médicament n’est qu’un acte medical parmi d’autres, et oui il est vrai que bon nombre de médicaments (et assimilés) sont conçus pour soulager les symptômes.

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Dr Pouet

52038

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1750 Posté le 05/02/2019 à 08:35:43

Citation :

Il me semble quand même que vu que le problème vient souvent de la méprise sur ce qui constitue de la science, il est quand même utile d’expliquer ce qui est de la science et ce qui n’en est pas. J’ai du mal à comprendre ta logique la.

Dans pas mal de discussions, un sujet comme la médecine, c’est tellement plus de la science que la plomberie ou la musique, qu’il faut faire comme si c’était effectivement la science, assumer les dérapages et les expliquer, sinon aucune chance de convaincre. Dire « c’est pas la science » est une réponse qui ressemble à du déni ou à de l’enculage de mouches. Je sais bien que ce n’est pas vrai, mais « macroscopiquement », par rapport à la plomberie ou la musique, ce point de vue est compréhensible voire acceptable.

Je me fais juste l’avocat du « diable » hein.

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C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

[ Dernière édition du message le 05/02/2019 à 08:37:15 ]