Bien ou pas bien alors?
- 305 réponses
- 31 participants
- 29 355 vues
- 31 followers
Anonyme
est ce vraiment efficace?
Grok
Hors sujet : Tout d'abord, il n'y a pas de combat, et pas d'adversaires.
Il ne pourrait y avoir de "contradicteurs" que s'il y avait des personnes utilisatrices ou testeuses du produit, et qui ne l'appréciaient pas. Pour l'instant, au niveau international, c'est comme rechercher une aiguille dans une botte de foin, que le premier qui trouve l'aiguille fasse signe, s'il veut bien.
À cette étape du sujet, on peut dire que les questionnements précis ont trouvé des réponses précises. Les doutes imprécis restent.
Il a été répondu au questionnement sur la préamplification micro, par des arguments de simple évidence, que le manuel souligne, par ailleurs, pour éviter des incompréhensions et mésaventures.
Au questionnement sur la linéarité du micro de mesure, il a été répondu. Le micro et le logiciel sont faits l'un pour l'autre. Les caractéristiques du micro fourni sont "linéarisées" par le logiciel, ce qui incidemment sert de "clé de protection" au produit.
L'utilité d'un tel appareil est de linéariser son système (diffusion + influence du local), en fréquence ET en phase (ce ET changeant tout, par rapport à une habituelle et simple égalisation en fréquence seulement), ce qui conduit à des gains de temps et d'énergie pour le travail du son, de par l'augmentation de la fiabilité en réponse de l'écoute, qui conduit au bout d'un certain temps d'apprentissage à supprimer les temps d'écoutes sur de nombreux systèmes de divers types pour vérifications, sans compter l'aspect plaisir de la linéarité, qui n'est absolument pas négligeable, pour ceux qui déjà ont une expérience auditive de la linéarité (cette linéarité rejoint la préoccupation de Docks de disposer d'une écoute "DE RÉFÉRENCE", c'est exactement le sujet).
Bien entendu, si on ne veut pas "prendre le risque" de l'acheter, malgré l'unanimité des testeurs, être en connaissance d'un ami qui utiliserait le système pourra permettre de se faire une idée. À condition d'avoir déjà l'expérience auditive de ce que signifie auditivement la linéarité. Sinon, on risque de ne pas être content de ne pas retrouver les non linéarités auxquelles ont est habitué et qui nous plaisent, et de décréter trop vite que ça ne vaut pas le coup.
Echoandco
pour le micro : pensez-vous vraiment que IK a produit un micro tordu et un soft connaissant les irregularités de celui-ci ?
pour les preamp : bien sûr qu'ils influent. Mais pas sur des plages énormes.
Nous ne parlons d'un produit revolutionnaire mais bien d'un outil bien pratique pour les non experts en acoustique, si il est efficace.
Nous parlons de produits amateurs (les preamp de leur carte aussi). Il est bien entendu que la revolution annoncée est impossible à ce prix là, et innutile en studios pros. Rien que l'affichage est illisible sur le soft.
J'essaye et teste donc tout ca à Toulouse Lundi.
Echoandco
Tout comme mon micro, tout comme mon preamp, tout comme mon ampli, tout comme mes enceintes, tout comme ma piece, tout comme ET SURTOUT mes oreilles et surtout celles de mes "auditeurs". (selon des tests fait par mon groupe d'alcooliques musiciens, ne pas oublier qu'il peut y avoir + de 12 dB d'ecart en test auditif, sur la même frequence, entre une personne ayant bien dormi et en pleine forme, et la même, ayant dormi 4 heures avec 2 grammes) : imaginez les intervalles, tout cela reste aproximatif
Avec tout ca, et les moyens de chacun, il faut faire au mieux.
Et ce produit, pour les personnes non averties des problems physiques, acoustiques, et biologiques, peut être un bon atout.
C'est pourquoi je veux le tester avec mes moyens même imparfaits. Chacun jugera selon ses préjugés et la methode de test détaillée.
dopo
J'ai aussi un doute sur le micro fourni par IK, je suis pas certain du tout que ce soit vraiment calibré pour le logiciel dans le genre calcul compensation de fréquences par rapport au micro (qui sur et certain doit etre un chinois bas de gamme facilement comparable au ecm800 ou t bone mm1 ou je sais pas quoi...).
Peut être que je me trompe....Vu les commentaires de ce qui ont achetés le logiciel, ça à vraiment l'air de fonctionner comme il faut, c'est déjà ça.
J'aimerai bien aussi qu'on arrête un peu l'hypocrisie sur tous les forums dédiés à l'audio , les cr%a%c%k%s c'est mal, blablabla. Personnelement, j'ai une paire de fostex pm01 que j'ai payé 400E y'a 4 ans, je vais pas payé un logiciel de calibration plus que le prix de mes enceintes! J'ai absolument pas les moyens!!!
J'ai pour principe d'acheter (je parle en soft) tout ce que j'utilise obligatoirement dans mon travail home studio, tout ce qui fait ses preuves au fil du temps et que j'utilise sans cesse. Mais avant je teste, les demos ou avec les (mot taboo) quand les demos ne permettent pas un travail sérieux.
Croyez moi, au bout du compte ça ait un sacré investissemnt rien que pour des softs...avec lesquels je gegne très rarment de l'argent....
enfin bon, on peut en parler des heures...
alors si y'a un gars de chez IK multimedia qui me lit, eh ben j'en profites pour lui dire de cogiter à une prochaine version de ARC autour de 150E. Là, on est + d'en des pratiques de home studio amateur (les professionnels ne vont pas acheter ARC), et à ce prix là tout le monde est content, et tout le monde il en achète sans se casser la tête à tester avec des behringer et perdre du temps....
Sinon pour de la simple analyse sans correction logicielle, n'oubliez pas le Freeware roomeq wizard.
lohworm
Citation : je suis pas certain du tout que ce soit vraiment calibré pour le logiciel dans le genre calcul compensation de fréquences par rapport au micro
je ne vois pas pourquoi cela ne serait pas possible ?
A moins que tu ne doutes que chaque soft de chaque boite ait été exactement calibré avec son micro associé ? Dans ce cas, OK.
Je pense pour ma part qu'il est plus probable que le soft a été calibré avec la courbe moyenne ou théorique du micro, et on pose comme acquis que les écarts de chaque micro individuel par rapport à cette courbe restent quantité négligeable par rapportà l'ensemble de la correction...
Grok
>>> "à comprendre comme on voudra"
Citation : Concernant mon post, je reprecise qu'une analyse precedente a été faite. Il s'agit de comparer. si les corrections sont similaires, le programme, et son micro linéaire sont efficaces. (mais tout ceci à 1 ou 2 dB prêt, et sur une bande de fréquence non précisement fine)
(...)
Citation : (...)pour le micro : pensez-vous vraiment que IK a produit un micro tordu et un soft connaissant les irregularités de celui-ci ? (...)
IK Multimedia ne produit pas de micros !...
Ce micro est annoncé comme très correct, je ne l'ai pas encore utilisé pour des enregistrements, mais c'est une option.
Simplement, le soft tient compte des particularités techniques de ce micro là. Avec les limites de tolérance de son cahier des charges. Cahier des charges spécifique, qui n'est pas le même que celui des micros Behringer, ou autres.
Citation : (...)
pour les preamp : bien sûr qu'ils influent. Mais pas sur des plages énormes.
Nous ne parlons d'un produit revolutionnaire mais bien d'un outil bien pratique pour les non experts en acoustique, si il est efficace.(...)
Si, nous parlons d'un produit révolutionnaire, sans avoir peur de ce mot.
Un produit déjà réputé comme étant efficace.
Citation : (...)
Nous parlons de produits amateurs (les preamp de leur carte aussi). (...)
Les préamps RME n'ont rien d'amateur.
Les cartes son RME n'ont rien d'amateur.
Beaucoup d'autres cartes son n'ont rien d'amateur, même si elles peuvent être achetées et utilisées par des amateurs.
De ce point de vue, l'époque est "bénie".
Citation : (...)
Il est bien entendu que la revolution annoncée est impossible à ce prix là,
(...)
Ah bon. Et pourquoi ?... Juste à cause du prix ?...
Cet argument ne tient pas la route, même s'il peut impressionner par défaut de compréhension.
Même si l'utilisation du "bien entendu" présente cela comme une évidence "bien entendue", c'est faux.
Citation : (...)
et inutile en studios pros.
(...)
...Tu serais étonné. Très étonné.
C'est faux, là encore, même si le mot "pro" est censé impressionner, et représenter une sorte de perfection idéale qui n'est que de l'ordre de l'idée, et pas de la réalité. Une légende, quoi.
Beaucoup de "pros" ont déjà compris l'intérêt de ce truc "pas cher", et ce n'est que le début.
Citation : (...)
Rien que l'affichage est illisible sur le soft.
(...)
1) Du point de vue de l'utilisateur, un "affichage lisible" n'a aucun intérêt dans ce cas précis, à partir du moment où le système fait ce pour quoi il est conçu, linéariser en fréquence ET en phase.
Un "affichage précis", c'est utile pour du mix et du mastering, mais pas dans ce cas de correction acoustique. À moins de vouloir "taper" dans le boulot d'acousticien, plutôt que de mixeur-prémasteriseur. Ce n'est pas la clientèle visée.
Citation : (...)
J'essaye et teste donc tout ca à Toulouse Lundi.
Si j'ai bien compris, tu vas essayer le produit complet, plutôt que le produit sans micro.
Grok
En anglais, je ne traduis pas, désolé, j'espère que tout le monde est familiarisé avec l'anglais de base.
Ça répond à des interrogations qui ont été exprimées ici.
Citation : What is the difference between ARC and other room correction EQ systems?
ARC is powered by Audyssey MultEQ®, a breakthrough room correction technology that takes an innovative approach at measurement and correction that other room correction EQ systems do not:
1. MultEQ® allows you to measure multiple positions in your room to make a much wider sweet spot. Many systems only correct for one seat in the room. This typically makes other seats in the room sound worse because a single measurement does not provide an accurate representation of the problems of the entire room.
2. MultEQ® measures your room using advanced proprietary methods perfected with years of extensive research from the Audyssey team. MultEQ® looks at patterns in the time domain responses and classifies them into clusters based on the similarities in those patterns, typically in 3-5 groups. A representative response is created from each cluster, and a final response is then created from grouping the representatives. The few EQ systems that do correct for multiple positions simply average the measurement results. This tends to gloss over common acoustical problems and not fix them properly.
3. MultEQ® corrects for both time and frequency domain problems, which solves many of the problems that have plagued room correction EQ systems since their inception. Other EQ systems only correct for frequency domain problems, which leaves the time domain to cause phase distortion and smearing.
4. One of the other benefits of ARC with MultEQ® is that it identifies the limits of the loudspeaker performance and does not apply correction beyond those limits. This is particularly important in the low frequencies where other systems may overcorrect and potentially damage the speakers.
My studio already has some acoustical treatment. Will ARC be useful for me?
Yes. ARC System improves the clarity and focus of the perceived sound as well, and this will partially mask untreated rooms reverberation and reflections considerably. If you already have any level of acoustical treatment in your room (and if it’s done properly), it will only add to the ARC correction performance, boosting the overall result of the monitor’s accuracy.
Does ARC’s results depend on the quality of monitors I use? How does the
quality of my monitors affect ARC results?
ARC will improve any kind of monitor type in any room, at any level of quality. Of course there are aspect of the monitors that will always translate to the final hearing experience, even after applying the ARC process, for example: good power handling, power amps distortion free performance, detail level, accuracy, and so on. ARC System will improve any kind of monitor-room matching and the higher the quality the monitors, the better the final results will be.
Can I use ARC System if I have a subwoofer?
Yes. Just connect your system so that ARC System can measure and correct your Left and Right speakers, with the inclusion of the subwoofer. ARC System will correct the subwoofer frequency ranges as well, considering its emission part of the Main Left and Right monitors.
Will I need to change the way I am used to working with my DAW?
No. The only difference is having the ARC Plug-In always inserted on your Stereo Master BUS (you need to turn OFF the correction when bouncing the final mix down). If you use mastering processors on the main Stereo Master BUS make sure to put these before ARC. ARC will always have to be the very latest processor in your audio path. A few (the list is growing) DAWs also have dedicated Monitoring BUS, so inserting the plug-in on this BUS is the best possible option.
Can I use another measurement microphone instead of the included one ?
No, this is not possible. To achieve the best possible accuracy ARC must know the exact frequency response and directional pattern of the microphone used. That is why the entire system is especially calibrated to the ARC Measurement Microphone and cannot be used with other measurement microphones. Using another measurement microphone with the ARC System will give unpredictable results.
Can I use the included microphone for recordings other than for measurement ?
Yes. Measurement microphones usually exhibit a flat frequency response, at the expense of a poor sensitivity and a noise level that is too high for high quality recording. The ARC Measurement microphone exhibits a flat frequency response as well, but at the same time the sensitivity noise level and max SPL are extremely good. So once you have measured your room you'll be pleased by how well this microphone sounds when recording various acoustic sources, which turns this microphone into a valuable tool that will be useful to you even after you have calibrated the room. Plus, this microphone is omni-directional making the proximity effect found in conventionally studio-used cardioid microphones disappear, which is important for home and project entry-level studios, since omni-directional microphones are commonly not a part of the set-up.
Does ARC work with surround monitoring systems ?
Not at the moment. A multi-channel version of ARC System is under way and will be available in the future.
Pere Founasse
Hors sujet : Je viens tout juste de débuter en anglais. Que veut dire " what " ?
Provocateur d'extrême droite
Grok
Hors sujet : Citation : Je viens tout juste de débuter en anglais. Que veut dire " what" ?
C'est pas le plus facile, ce que tu demandes...
Il paraitrait que la promo aurait été repoussée jusqu'en avril, je n'ai pas vérifié cette info.
Pour ceux qui pourraient être intéressés, ça laisserait le temps de se renseigner et réfléchir.
dopo
donc un petit hardware concurrent direct du ARC au même PRIX! et HARDWARE!!
http://www.krksys.com/product_ergo.php
maintenant faut voir les test....
Anonyme
Grok
Citation : Bon bhein voilà unn truc qui vient étayer mes propos sur l'investissement Software/hardware,
donc un petit hardware concurrent direct du ARC au même PRIX! et HARDWARE!!
http://www.krksys.com/product_ergo.php
maintenant faut voir les test....
Bon, fouillez un peu, les gars, comme ça on n'aura pas besoin de s'emballer à aller suivre des pistes dans la confusion la plus totale...
Le Ergo de KRK travaille uniquement dans la bande de fréquences 20Hz-500Hz...
>>> Les basses seront plus propres...
>>> Bref, aucune concurrence avec le ARC, il n'y a même pas photo, puisque le ARC corrige 20Hz-20 000Hz
Un truc voué à l'échec à moyen terme, après l'effet marketing, je ne sais pas comment ils ont fait pour vouloir sortir ça.
Je peux vous dire que mon système avait besoin d'une sacrée correction dans la zone des 2000Hz (ce que je savais depuis très longtemps, "à l'oreille", et rien à faire pour faire une correction "EQ seulement sans correction en phase" qui soit auditivement satisfaisante, pendant ces années. Le Ergo n'aurait rien pu faire. Le ARC l'a fait, et la satisfaction que j'en ai eu est... on va employer le mot "très forte", pour euphémiser, puisque parler de "réel bonheur" risquerait d'être reçu avec des ricanements sceptiques et outragés.
Anonyme
l'idée du boitier est plutot pas mal, et j'attend les tests avec impatience.... ce que je veut c'est pouvoir mixer sur serato avec les platines, et l'idée de l'ergo qu'on calibre , et qu'on place (j'ai survolé de loin)
sur la sortie monitor de son mixer, avec le volume aussi ....enfin bon ca s'annonce prometteur à condition que ca couvre toutes les frequences
à suivre donc
Anonyme
tgachelin
Vous êtes bien naïfs ! Ca n'est qu'une toute petite partie du problème.
Dans les années 70 les analyseurs de spectre, les égaliseurs graphiques et paramétriques existaient déja et tout le monde y a vu la panacée universelle, tout comme ceux qui croient aujourd'hui à la valeur de ce truc.
La plupart des ingés son et installateurs de studio sont revenus très vite en arrière et il y a maintenant énormement de studios aujourd'hui qui préfèrent éviter les corrections de la courbe de réponse de l'écoute. La "courbe plate" est une illusion qui ne parait belle qu'à l'oeil, mais pas à l'oreille. Ces corrections introduisent la plupart du temps des rotations de phase et des défauts de précision autrement gênants.
Ce n'est pas pour rien qu'on privilégie les solutions acoustiques si on veut un résultat correct. Un égaliseur ne compense en rien les ondes staionnaires.
Quand à l'utilisation avec un home studio dans les mauvaises conditions acoustiques d'un local donné, une simple mesure avec un logiciel gratuit et/ou un égaliseur/analyseur à 300€ fait tout aussi bien (en fin pardon, aussi mal, suivant le point de vue
Et une correction de phase avec ce truc à 500€, micro compris, je n'y crois pas une seule seconde.
dopo
Je ne doutes pas de l'impact positif des corrections de courbes (dans tous les cas pour les home studiotistes dans un environnement non traité), mais j'avoue qu'un peu de septicisme rééquilibre un peu le débat, et c'est tant mieux
Pour L'ERGO de krk, effectivement, si la correction s'arrête à 500hz, c'est un peu frustrant, j'ai moi aussi de grosse correction à faire sur les 2khz (enfin je dirai sur un bon paquet de tranche de fréquence plutot!)
Alors bon courbe plate, on se doute qu'il faut pas rêver, mais moi j'aimerai bien entendre au moins une courbe approximativement plate parc que la mienne c'est le grand 8!! Mais je vais pas non + claquer 550euros pour un micro chinois avec un bout de logiciel!!! Allez meesieurs les ingénieurs de Chine ou d'Inde pondez nous une solution à 15oeuros avant de renverser la toue puissante Occident!!
Anonyme
pour un home studiste c'est un bon plan,
juste dommage qu'ik ne fasse pas comme l'ergo, un boitier externe avec l'arc en standalone software, ce serais merveilleux
Grok
Citation : Parce que vous croyez que la correction en fréquence ca suffit pour faire une bonne écoute calibrée ?
Vous êtes bien naïfs ! Ca n'est qu'une toute petite partie du problème.
Dans les années 70 les analyseurs de spectre, les égaliseurs graphiques et paramétriques existaient déja et tout le monde y a vu la panacée universelle, tout comme ceux qui croient aujourd'hui à la valeur de ce truc.
La plupart des ingés son et installateurs de studio sont revenus très vite en arrière et il y a maintenant énormement de studios aujourd'hui qui préfèrent éviter les corrections de la courbe de réponse de l'écoute. La "courbe plate" est une illusion qui ne parait belle qu'à l'oeil, mais pas à l'oreille. Ces corrections introduisent la plupart du temps des rotations de phase et des défauts de précision autrement gênants.
Ce n'est pas pour rien qu'on privilégie les solutions acoustiques si on veut un résultat correct. Un égaliseur ne compense en rien les ondes staionnaires.
Quand à l'utilisation avec un home studio dans les mauvaises conditions acoustiques d'un local donné, une simple mesure avec un logiciel gratuit et/ou un égaliseur/analyseur à 300€ fait tout aussi bien (en fin pardon, aussi mal, suivant le point de vue ) tout en épargnant les ressources du processeur.
Et une correction de phase avec ce truc à 500€, micro compris, je n'y crois pas une seule seconde
...Bon, soyons sérieux, un petit peu quand même.
Est-ce que tout le monde a lu le sujet depuis le début, pour être sûr qu'on parle de la même chose ?...
Citation : Et une correction de phase avec ce truc à 500€, micro compris, je n'y crois pas une seule seconde
Incroyable, non, en effet ?...
Pourquoi crois-tu que ce soit une "révolution", ce machin ?...
Parceque c'est pas cher pour ce que c'est ?...
Ça, c'est une chose, qui est pas mal.
Mais c'est surtout pour ce que c'est, que c'est une révolution.
Incroyable, en effet. Il faut le pratiquer et l'entendre pour le croire. En tous cas, merci pour ta réflexion. Et c'est vrai qu'on attendait ça sans plus croire que ce soit possible au moins depuis les années 70.
Citation : La "courbe plate" est une illusion qui ne parait belle qu'à l'oeil, mais pas à l'oreille.
Oui, quand la phase n'est pas corrigée, la "courbe plate" ne sert à rien du tout.
C'est pour ça que le ARC corrige les phases et les fréquences ensemble, et c'est bien la première fois depuis toujours (sauf Trinnov Audio trop cher mais avec des micros chinois à quat' sous aussi, comme tout le monde aujourd'hui, parcequ'ils sont trop forts, ces chinois, c'est quand même eux qu'ont inventé la poudre). Donc, pour résumer:
Hors sujet : tu n'y connais rien, t'as qu'à l'essayer
Grok
Citation : Alors bon courbe plate, on se doute qu'il faut pas rêver, mais moi j'aimerai bien entendre au moins une courbe approximativement plate parc que la mienne c'est le grand 8!! Mais je vais pas non + claquer 550euros pour un micro chinois avec un bout de logiciel!!! Allez meesieurs les ingénieurs de Chine ou d'Inde pondez nous une solution à 15oeuros avant de renverser la toue puissante Occident!!
Hors sujet : Je te l'ai dit, tu n'as qu'à le voler, débrouille toi.
Le crack tout seul ne suffira pas, il est nécessaire de faire un vrai braquage, je ne veux pas savoir comment, je suis honnête, moi.
Anonyme
Anonyme
Citation : soit qu'ils sont trop pauvres.
Ca m'étonerais, à mon avis ils doivent avoir plusieurs cordes à leur ARC.
Grok
Citation : Grok si tu ne tafs pas pour IK, tu devrais y songer sérieusement, tu pourrais même leur envoyer quelques uns de tes posts en guise de lettre de motivation, et si ils ne t'achètent pas, c'est soit qu'ils sont très cons, soit qu'ils sont trop pauvres. ![]()
Hors sujet : Ben tu vois, je ne me la joue pas sceptique à tout crins juste pour donner l'apparence que je m'y connais, ce qui est la chose la plus facile et répandue pour faire faussement objectif (c'est les nouveaux moutons). Je parle de ce que j'ai essayé.
Et je ne tripe pas sur le "plus c'est cher mieux c'est", une des autres fumisteries répandues qui permettent d'avoir l'air de s'y connaitre quand on ne s'y connait pas.
Par exemple, je n'hésite pas à dire que le EQ Epure est d'un archi mauvais performance prix. D'autres sont fiers d'avoir claqué du fric dedans. C'est normal, ils ne savent pas.
Quand il y a des choses qui sont vraiment bien et qui sortent de l'ordinaire, c'est quand même le devoir d'un honnête homme que de le dire, même si c'est pas bien vu et si ça fait jazzer.
Et puis IK, ils ne sont pas capables de me payer à ce que je vaux vraiment (même si je ne crois pas qu'ils soient pauvres, ni riches). Ils me rendent un vrai service avec ce machin qui sort de l'ordinaire, je renvoie l'ascenceur, ça servira à d'autres aussi.
Non mais franchement. Est-ce que j'ai une tête à envoyer des lettres de motivations. C'est pour les esclaves modernes, ça. Pouarrk !... Ça schlingue.
Anonyme
Citation : Non mais franchement. Est-ce que j'ai une tête à envoyer des lettres de motivations. C'est pour les esclaves modernes, ça. Pouarrk !...

tgachelin
Et j'ai pas été déçu :
Citation : tu n'y connais rien, t'as qu'à l'essayer
T'as raison, à 56 balais dont plus de 30 à installer des studios d'enregistrement et des sonos de salles de spectacle, je n'y connais rien et je ne sais pas ce que c'est qu'une correction de phase ni un group delay
Citation : le ARC corrige les phases et les fréquences ensemble, et c'est bien la première fois depuis toujours
Mon pauvre ami, sais-tu au moins ce que donne à l'oreille une correction de phase ?qu'une correction de phase et de fréquence c'est toujours lié ?
F= 1 / (2 x Pi x R x C), ca te dit quelque chose ?
Peux-tu nous poster les courbes de phase de ton installation avant et après l'intervention de ton bidule miracle ?
Parce que tu crois que si c'était si simple d'obtenir un résultat pareil, tous les fabricants d'enceintes amplifiées ne l'intégreraient pas dans leurs électroniques. Charlot, va !
Mais c'est sûr que ça fait mieux de dire : "Vous ne savez pas, moi si, parce que je l'acheté" sur une caractéristique (la phase) dont tu es bien incapable de prouver si elle subit réellement une modification sensible.
PS : jaser, pas jazzer !
Pere Founasse
Hors sujet : Grok, comme à son habitude ( il faut lire le thread sur les débits d'air ) utilise un air pédant et érudit pour cacher, derrière un mince rideau de fumée, la vacuité de ses connaissances.
Provocateur d'extrême droite
- < Liste des sujets
- Charte

