Bien ou pas bien alors?
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Grok
Grok
Hors sujet : Citation : Je me doutais bien que le Grok, il allait réagir à mon intervention ! 
...Et bla bla bla que je t'embrouille
Bon, c'est bien, on va finir par savoir qui tu es (30 ans à installer des studios d'enregistrement et des sonos de salles de spectacle, et tu sais ce qu'est un group delay et une correction de phase, et aussi quelques petites formules de base, et j'espère que tes oreilles sont toujours en bon état parceque ça peut être dangereux, ces métiers, il y en a qui sont sourds à cet âge et dans cette génération, mais chut, il ne faut pas le dire aux jeunes).
Comment ça se fait que tu n'as même pas essayé le ARC (j'espère que tu as au moins essayé le Trinnov Audio, pour avoir une idée du genre de résultat qu'on peut obtenir, et de la claque qu'on peut se prendre dans la tronche, sinon c'est à désespérer de 30 années de carrière débutées comme moussaillon), et que tu viennes déblatérer en négatif là dessus sans connaitre. Un besoin d'affirmation de soi, qui prend ce topic pour objet ?... Le plaisir de penser avoir un pouvoir de nuisance plutôt que de proposition ?... C'est pas vraiment rationnel, comme conduite.
Alors, vu que tu as l'air "branché", selon ce que tu affirmes, j'espère que par simple souci d'honnêté intellectuelle tu vas finir par consentir à essayer ce truc avant d'en parler plus, et que quand tu sauras vraiment, tu reviendras dire deux mots un petit peu plus informés que des formules du genre: "Si la Terre était ronde, ça se saurait 
".
lohworm
tgachelin
Citation : Un besoin d'affirmation de soi, qui prend ce topic pour objet ?...
L'arroseur arrosé !Plus sérieusement pour lohworm : les deux mon général !
Il est toujours possible de corriger la phase d'un signal en fonction de son niveau à un point d'écoute. Mais le problème est que :
1 - Les longueurs d'ondes des fréquences les plus courantes (disons entre 300 Hz et 3 KHz) se situent entre 10 cm et 1 m. Un déplacement du point d'écoute d'un fraction de cette valeur (quelques cm) introduira des variations de phases extrêmement importantes, dues aux réflexions sur les parois du local.
A moins de fixer la tête de l'ingé son dans un étau, il est illusoire de régler le problème des ondes stationnaires de la cabine uniquement par des corrections électroniques dans le signal des HP.
2 - L'oreille perçoit extrêmement bien des erreurs de phases, plus que des irrégularités de courbes de réponse auxquelles on finit par s'habituer.
Le cerveau est capable de recréer des fondamentales manquantes. C'est pourquoi on accepte très bien d'écouter même du classique sur un radiocassette pourri et on finit même par ne plus se rendre compte qu'il manque des instruments.
Alors qu'une erreur de phase donne l'impression de flou très préjudiciable à l'analyse du son. On a la sensation que certaines notes sont jouées "dans la pièce à coté ou derrière soi" tandis que d'autres proviennent du haut-parleur. Car le cerveau utilise les informations de décalage temporel dues à la différence de temps de trajet d'un même son perçu par les deux oreilles séparement. C'est une des raisons majeures pour lesquelles l'égalisation est utilisée avec parcimonie dans les studios.
3 - La correction de phase sur une plage de fréquence a de l'incidence sur la courbe de réponse et vice versa. En général pour y parvenir on utilise des retards variables en fonction de la fréquence. Mais lorsqu'on additionne deux fréquences, une fondamentale et son octave par exemple, le fait de retarder l'une par rapport à l'autre modifie complètement le niveau résultant.
4 - Il y a eu des recherches, entre autres à l'IRCAM, pour créer des algorithme de déphasages sélectifs sans incidence sur la courbe de réponse. Bien que ce soit théoriquement possible, les résultats actuels ne sont pas très concluants.
Les logiciels et/ou circuits utilisés coûtent très cher et il est certain que ce n'est pas un fabricant comme IK Multimedia spécialisé dans la fabrication de plugins d'instruments de musique ou de simulation d'ampli (excellents au demeurant comme l'Amplitube 2) qui pourra y parvenir, surtout à 500€ le bout.
Et au final qu'est ce que ca veut dire corriger la phase avec un tel appareil ? Passer un signal spécifique, analyser les niveaux et les retards en fonction de la fréquence puis appliquer une correction inverse pour que toutes les fréquence arrivent simultanément et au même niveau.
Mais ca ne tient pas compte par exemple des irrégularité de phase du micro. Celui-ci est du genre à 100€ fourni avec le plugin. A ce prix il est impossible de connaître ses caractéristiques précises de phase en fonction de la fréquence.
Or il est bien connu des fabricants de micro que c'est justement ça qui fait la "couleur" du son d'un micro et que sur des micros à bas prix et dont les tolérances de fabrication sont faibles, il peut y avoir de très grosses différences entre deux modèles d'une même série. Comme il n'y a aucun appairage entre le micro et le plugin, c'est donc totalement illusoire de dire qu'une correction de phase sérieuse peut être faite. Avec un système étalonné en fréquence et en phase dans une chambre sourde suivi de circuits extrêmement sophistiqués, on pourrait peut-être obtenir certains résultats, mais sûrement pas avec le sytème en question.
Ce n'est pas parce qu'on entend une différence qui peut sembler être une amélioration qu'il faut forcément crier au génie et croire que ca va résoudre les problèmes de tous les homestudistes.
- D'abord parce que le plus important est d'essayer d'obtenir un local le plus neutre possible acoustiquement parlant, et l'expérience a montré que c'est là que l'argent est le mieux employé (avec 500€ on a déjà de quoi faire un traitement qui donnera de meilleurs résultats. Ou alors il vaut mieux mettre cette somme dans de meilleures enceintes). Hélas, aujourd'hui la mode veut que l'on croie que l'électronique et/ou l'informatique soit capable de tout résoudre. Ce qui est bien sûr une illusion.
- Ensuite parce que, même dans cette hypothèse, on pourrait faire le même travail avec un bon égaliseur numérique et un outil de mesure sur PC, pour un coût inférieur. Et là au moins, on sait ce qu'on fait et ou l'on va.
Car ce qui est le plus gênant dans le cas de ce système c'est une "boite noire", que tout se fait automatiquement et on ne sait pas réellemnt le triturage effectué. Bien sûr, marketing oblige, IK Multimédia n'a aucune envie de dévoiler ses petits secrets (ou plutôt leur absence). Leur expérience au coté de musiciens leur a appris que ces derniers sont beaucoup plus sensibles aux modes comme celles dont j'ai parlé plus haut, à une différence apparente qui flatte leur oreille et à une interface simple et agréable, qu'à une rigueur, une qualité intrinsèque du produit et surtout à un résultat sur le long terme permettant d'être sûr que les mix qu'on fait sonneront partout pareil. Ce qui demande beaucoup de temps à vérifier.
Mais le marketing marche : la preuve, à voir la réaction de notre ami Grok
Anonyme
qui c'est ,peut etre tres bientot vu la tendance actuelle pour ce genre de logiciel.
cependant dans mon utilisation quotidienne,malgré peut etre ce point faible,je ne suis pas déçu par cette version qui m'apporte une grande aide dans la perception des frequences ,
j'ai pas la sensation d'avoir de gros pbs de phase avec ce systeme,
pas la sensation d'aller droit dans le mur avec une ecoute faussée,flattée,déphasée
tgachelin pourrais tu si tu peut,
te faire preter ce systeme et nous faire un test objectif de l'arc,realisé par un professionel du domaine,
au cas ou je suis sur nice
tgachelin
Mais si ça te convient comme ça pourquoi pas ? Il faut aussi des illusions pour bien vivre. Car tes appréciations, tout à fait respectables, sont quand même très subjectives : "je n'ai pas la sensation"
Je ne pense pas que tu aies aujourd'hui assez de références extérieures pour savoir réellement si tu effectue des mix parfaitement équilibrés grâce à ce système.
L'appréciation d'un son est un sujet extrêmement difficile car subjectif et ce n'est pas pour rien qu'on effectue des test aveugles car on sait bien que la moindre influence psychologique peut modifier la donne. Dans ton cas, par exemple le fait d'avoir investi un tel montant va influencer automatiquement le résultat : personne n'a très envie d'avouer (même à lui-même) qu'il peut s'être trompé dans son investissement
Concernant le test, crois-tu que j'ai le temps et l'envie d'aller déranger un labo pour passer un après-midi de mesure d'un produit dont il n'est pas difficile d'évaluer par ailleurs les possibilités ?
Grok
Hors sujet : Citation : (...)Concernant le test, crois-tu que j'ai le temps et l'envie d'aller déranger un labo pour passer un après-midi de mesure d'un produit dont il n'est pas difficile d'évaluer par ailleurs les possibilités ?
...Ben tgachelin, sers toi juste de tes oreilles expérimentées (dans les limites de confiance que tu leur accordes encore à ton âge et avec leur usure précoce), en plus de ton cerveau.
Pour l'instant, tu ne te sers que de ton cerveau, en te basant sur certains présupposés (dont l'un des plus discutables, que tu présentes comme une évidence objective, serait celui du prix). Tu préfères croire ce que te dis ton cerveau, avec les données que tu connais et les présupposés qui fondent ton discours, que de faire le petit effort d'utiliser ton cerveau ET tes oreilles en même temps, ce qui serait encore plus fort. Tu n'es pas si objectif que ton discours voudrait le paraitre ("de circuits extrêmement sophistiqués", c'est bon pour faire bonne impression, cette expression, tout de suite ça fait peur. Mais ça peut aussi faire rigoler).
Avec l'expérience auditive qui semble être la tienne, selon ce que l'on comprend de tes dires, ça devrait être vite fait, sans avoir besoin d'aller en labo et de tester des systèmes plus leurs locaux d'écoute dans ces labos (tâche impossible par ailleurs, et tu en conviendras), puisque le ARC mesure et corrige l'interaction système + local (ce qui n'empêche pas d'améliorer son local, et personne ne dira le contraire et ne l'a jamais dit).
Tu écoutes le truc, et à ce moment là deux possibilités:
1 - "J'en étais sûr, je le savais, c'est de la merde, ça ne veut rien dire, je vais aller le crier bien fort sur Audiofanzine pour démonter cette légende en construction, tous les testeurs et utilisateurs de cette daube de ARC dans le monde entier sont non seulement ignares de ne pas se rendre compte que c'est impossible, mais en plus ils n'ont pas d'oreilles et se font rouler dans la farine par cette escroquerie"
2 - "Ah ben finalement il y a une réelle amélioration et utilité, je peux l'entendre sans contestation immédiate possible, et vu que je m'y connais et que j'ai roulé ma bosse c'est évident, je vais écouter plus longuement avant d'aller en dire deux mots sur Audiofanzine"
Donc, tu vois, même pas besoin d'aller déranger un labo en y apportant différents locaux d'écoute, traités, pas traités... etc... pour vérifier avec des "circuits extrêmement sophistiqués" si ça marche ou pas. Si ça marche pas, ça sera une évidence directe. Si ça marche, quelques heures d'écoute donneront une bonne indication.
Tiens, tu n'as toujours pas dit si tu as écouté le Trinnov Audio, toi qui "joue dans la cours des grands", comme tu dis.
Grok
LaGuibole
luciolis
Anonyme
Citation : Bon, au delà des agitations de coquelets ...
clair
Citation : Concernant le test, crois-tu que j'ai le temps et l'envie d'aller déranger un labo pour passer un après-midi de mesure d'un produit dont il n'est pas difficile d'évaluer par ailleurs les possibilités ?
Citation : Tu aurais bien mieux fait de mettre ces 500€ dans l'amélioration de ton système d'écoute...
Mais si ça te convient comme ça pourquoi pas ? Il faut aussi des illusions pour bien vivre. Car tes appréciations, tout à fait respectables, sont quand même très subjectives : "je n'ai pas la sensation"
Je ne pense pas que tu aies aujourd'hui assez de références extérieures pour savoir réellement si tu effectue des mix parfaitement équilibrés grâce à ce système.
Hors sujet : bref tu sers pas à grand chose ,
sauf à déblatérer ta science ...le genre de type qui se pend pas pour de la merde
,à prendre les gens de haut avec tes 56 balets
perso je prefere rester dans l'ignorance, bete jeune et sans doute tres tres con,d'utiliser l'arc,
pour l'acoustique de mon studio je t'ai pas attendu..mais ça tu pouvais pas savoir
on verra de toute façon l'avis de luciolis, qui lui au moins apporteras une reponse constructive...
qui a testé l'arc,à part grok pshaw et moi?...pourquoi plein de recompenses pour l'arc...?
ok grok est à fond....
enfin on est que des amateurs, hein!
Pshaw
dopo
Merci tgachelin pour tes explications et approfondissement, c'est bien ce que l'on attend de forum comme celui ci.
Maintenant, après toutes ces affirmations, ce serait génial que tu te procures le logiciel avec le micro "magique", et que tu le testes, vu que d'après ce que j'ai compiris , on ne te la fait pas ;)
Un test dans une configuration chambre - home studio serait le mieux venu, ne perdons pas de vue que ce système s'adresse principalement aux home studioistes et non pas aux configurations pro.
Et alors si en + tu peux faire une comparaison avec un test logiciel+ micro genre behringher ou t-bone electret, bhein alors là je te payes l'apéro!
LaGuibole
Grok
tgachelin
D'ailleurs j'ai déjà fait récemment un tel test "subjectif" chez un ami qui le possède et j'avoue ne pas avoir été convaincu du tout. Avec ou sans, il y a une différence, c'est sûr. Quand à savoir si les mix sortis d'une telle installation sont meilleurs ou plus précis, ça....
Par ailleurs une phrase issue du mode d'emploi en dit long sur l'atrappe-gogo :
"Then, it will provide a correction curve that effectively works on all of the zones, at the same time."
Si c'était vrai, il n'y aurait jamais besoin de corriger par zones les sonos en line-array des grands lieux de concerts comme Bercy , le Stade de France, le Zénith etc. qui sont pourtant bien mieux traités acoustiquement que le home studio moyen.
Et si on lit un peu le mode d'emploi, on est mort de rire devant le nombre de contrevérité du style :"
"The ARC Measurement Microphone exhibits a flat frequency response, and at the same time, sensitivity, noise level, and max SPL are extremely good.
This means, that you will be able to use this mic not only to measure your room, but also to record various acoustic sources."
Quand il est bien connu que pour obtenir une courbe de réponse la plus plate possible, un micro de mesure, est obligé d'avoir une très faible sensibilité et donc un niveau de bruit élevé( surtout à moins de 100€ )
même s'ils annoncent plus loin :
"The ARC Measurement microphone exhibits a flat frequency response as well, but at the same time the sensitivity noise level and max SPL are extremely good",
il faudra qu'ils expliquent comment, à ce prix-là, ils y arrivent alors que ca fait des décennies que les fabricants de micros comme Schoeps, Neumann, DPA et autres s'arrachent les cheveux et n'y arrivent pas à moins de plusiers milliers d'euros !
Et encore plus en voyant les enfoncements de portes ouvertes du style :
"In addition, this microphone is omni-directional. This makes the proximity effect found on studio-used cardioid microphones to disappear, making itsounding very open and natural."
Les micros de mesures sont toujours omni-directionnels ! Utiliser autre chose, c'est aller droit dans le mur. Et ça, ça fait largement plus de 30 ans qu'on le sait !
"MultEQ® corrects for both time and frequency domain problems,
which solves many of the problems that have plagued room correction
EQ systems since their inception."
Comme si les sytèmes de mesure par group delay et autres n'avaient pas été inventés et disponible maintenant sur PC pour de prix bien inférieurs à 500€.
Bref ils essaient de présenter comme une invention géniale des technologies connues depuis longtemps, ca en dit long sur leur niveau. Mais pour le créneau qu'ils visent, ca peut être efficace.
Quant aux clowneries (Grock en était un célèbre au début du 20ème siècle
) désolé, mais ça ne m'intéresse pas. J'ai passé assez de temps en écrivant tous ces post pour étayer ma conclusion, reconfirmée d'ailleurs près avoir parcouru le mode d'emploi : Rien qui ne puisse être fait avec un analyseur et/ou un logiciel valant moins que cet attrappe-gogo.J'aessaye juste de vous expliquer que personnellement j'aurai mieux employé mon argent. Après tout, si vous avez le sentiment d'atteindre le bonheur avec votre logiciel à 500€, c'est tout ce compte. Ca ne me gêne en rien, et chacun vit sa vie comme il l'entend.
Mais, me trompe-je, ou le fait que vous demandiez avec insistance que je teste ce produit ne serait-il pas plutôt pour calmer vos inquitéudes ?
Grok
Grok
seb le sab
tgachelin
seb le sab
seb le sab
Grok
Hors sujet : C'est ça, gtachelin, vas mettre des line-array dans un studio d'enregistrement pro. Tu es très fort.
Grok
Pshaw
Hors sujet : 13 pages de joutes stériles... 
J'espère au moins que ça vous fait du bien !
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