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Aux ingés-mastering:qui demande de pousser le volume pour être compétitif ds la Loudness War ?

  • 657 réponses
  • 94 participants
  • 83 704 vues
  • 130 followers
Sujet de la discussion Aux ingés-mastering:qui demande de pousser le volume pour être compétitif ds la Loudness War ?

Salut tout le monde 

Voilà, la question est dans le titre ! Je me demande d'où vient la demande de réduire la dynamique et de pousser de plus en plus le "loudness" des morceaux.

Dans beaucoup articles, je lis que ça vient des artistes eux-mêmes, qui veulent avoir un son "compétitifs". Ca se voit de manière très claire sur ce forum, où beaucoup d'amateurs veulent faire du "loud" pour paraître pros.

Dans d'autres, je lis que ça provient d'une pression du producteur/directeur artistique/de la maison de disque.

Je me doute que ce ne sont pas les ingés sons qui impulsent ce phénomène, quoi que, peut-être que c'est rentré dans les moeurs des techniciens du son. Un ingé son qui a masterisé l'album à -13dB RMS se dira peut-être qu'il a pas mal de dynamique, alors que c'est bien peu par rapport aux albums des années 70 dont il n'est pas rare qu'ils affichent -20 dB RMS.

Alors je me demande, dans le fond, comment ça se passe. Comment est négocié le volume moyen de l'album, quelles personnes prennent part à cette négociation, qui avance quels arguments.

Est ce que vous avez des trucs à dire là dessus, est ce que vous avez des anecdotes à raconter ? Ca m'intéresse énormément.

Merci !



Afficher le sujet de la discussion
551
salut

je ne sais pas si "micro/macrodynamic range", ou en français "plage micro/macrodynamique" fonctionne

"plage" ça rappelle "plage disponible" (ce qui correspond plus à ce que propose le support)

de fait on ne cherche pas à savoir ce qui est disponible, mais à parler de qqchose qui se rapprocherait de l'"excursion dynamique" effective, mais ce terme est assez ridicule, pas tellement à utiliser...

e
552

Gamme

Construction du nouveau studio

Visitez le site THD STUDIO / page FB THD Studio

Dossier : Conversion analogique-numérique (pour les courageux)

553
Citation :
Gamme

Bien trouvé !!

Studio de Mastering en ligne http://www.lvmastering.com/

554

Fourchette redface2

#ALAPLAJ L'été n'est pas fini partout!

555
Citation :
Fourchette


Un terme en anglais qui avait été proposé par

Earl Vickers, “Automatic Long-term Loudness and Dynamics Matching,” presented at the AES 111th Convention, New York, 2001

et repris dans

Earl Vickers, "Metrics for Quantifying Loudness and Dynamics", presented at the AES 129th convention, San Francisco 2010

est "dynamic spread", qui correspond effectivement plus ou moins à "fourchette", et dont l'équivalent "scientifique" serait "dispersion".

Malheureusement, personne n'a jamais repris ce terme, ce qui est bien dommage, parce qu'il est déjà plus à propos que "range".

Fourchette c'est pas mal et ça veut bien dire ce que ça veut dire, dommage que ça fasse un peu "couteau" quoi (désolé :lol:)


556
x
Hors sujet :
Il y a du spread partout en ce moment...

 

 

 

557

ou "écart"

#ALAPLAJ L'été n'est pas fini partout!

558
On attache finalement beaucoup d'importance à la mesure de la fourchette, gamme ou écart dynamique du signal alors que la solution est effectivement ailleurs.
Certes, l'idée est bien de revenir à des programmes plus dynamiques (macro et micro). Mais l'idée de la norme R128 n'est pourtant pas de mesurer cet écart (au contraire elle recommande de le limiter à 20db).
En fait, la R128 propose de remplacer la mesure crête actuelle qui est une mesure technique de limitation matérielle à une mesure psycho-acoustique, à savoir, celle du niveau sonore réellement ressentit par l'auditeur.
Au départ c'est effectivement pour éviter au gens de sans cesse retoucher au volume à chaque fois qu'on switch d'un programme très dynamique à un programme très compressé.
En effet, la mesure crête favorise la musique compressée dont on perçoit nettement qu'elle sonne plus fort qu'un programme dynamique, ce qui plait.
En revanche, la mesure du loudness (au sens de la R128) rétablit un équilibre parce que le niveau moyen perçu par l'auditeur entre un programme compressé ou non sera le même. Mieux l'auditeur va plus facilement entendre l'intérêt du programme dynamique car les pics seront, entre autre, bien plus fort que sur le programme compressé. Et ceci, quelque soit le type de compression du signal (macro ou micro dynamique) puisque la norme R128 mesure le niveau moyen perçu à cours terme (400ms), à moyen terme (3s) et sur le programme entier. En gros, l'auditeur devra ré-hausser le volume pour entendre confortablement un programme compressé.

Ainsi, sans aller chercher une définition ou une mesure complexe de l'écart dynamique , la R128 répond quand même à notre préoccupation. Elle n'interdit pas de compresser mais tout en redonnant un confort d'écoute à l'auditeur, elle défavorise naturellement ce procédé. C'est très intelligent et je ne vois pas trop à redire.

Trop de morceaux de musique finissent trop longtemps après la fin. [Igor Stravinsky]

559
Citation :
Elle n'interdit pas de compresser mais tout en redonnant un confort d'écoute à l'auditeur, elle défavorise naturellement ce procédé. C'est très intelligent et je ne vois pas trop à redire.

A ça, on ne sait pas. Au dire de certain, la surcompression ne détruit pas les nuances de la musique à ce que j'ai compris :mdr:
560
Citation :
A ça, on ne sait pas. Au dire de certain, la surcompression ne détruit pas les nuances de la musique à ce que j'ai compris


bon sang il faut vraiment expliquer 10000 fois :8O:
la compression et le limiting diminuent les nuances évidemment
mais les nuances n'ont pas été réduites pendant la loudness war, alors que le limiting était de plus en plus employé
c'est quand même pas si difficile :8)
561
Salut tout le monde !
Juste pour dire que j'ai terminé mon étude sociologique sur la "loudness war", et que je la publie bientôt sur le forum ! Juste quelques questions d'anonymat à régler, et je rends ça public.
562
Citation :
la compression et le limiting diminuent les nuances

Citation :
les nuances n'ont pas été réduites pendant la loudness war, alors que le limiting était de plus en plus employé


Donc le limiting diminue les nuances, mais le limiting ne réduit pas les nuances.

Y aurait pas comme un problème de logique ?

Si on est plusieurs à ne pas comprendre ton discours c'est peut-être parce qu'il y à une incohérence non, au moins dans la forme ?

563
ah la la
une comparaison visuelle alors?

imaginons que:
- les gens font des photos
- il existe un traitement qui rend les photos plus sombres

ensuite:
- en 1980, les photos sont d'une certaine luminosité
- entre 1980 et 2000, tout le monde s'est mis à utiliser le traitement qui rend les photos plus sombres
- mais en 2000, les photos sont toujours de la même luminosité

est-ce que ça veut dire que le traitement qui rend les photos plus sombres ne marche pas?
non, ça veut dire par contre que le sujet pris en photo au départ est de plus en plus clair, pour compenser

remplace "photos" par "musique", et "traitement qui rend les photos sombres" par "limiteur"
564
Ok donc si je comprends bien, selon toi les enregistrements des années 1980 et ceux des années 2000 ont la même dynamique, mais pas pour les mêmes raisons. On a certes de plus en plus utilisé le limiteur, mais comme à la base la musique sujette à l'enregistrement était plus dynamique en 2000 qu'en 1980, au final on obtient la même dynamique.

Ok ça se tient comme raisonnement, et j'ai bien relu ton article et je comprends mieux. En fait heureusement que la micro dynamique n'a pas été sacrifiée, si ça avait été le cas on aurait vraiment l'impression d'écouter de la musique à travers une pédale de distorsion (ce qui est le cas pour Death Magnetic d'ailleurs). Donc elle est à peu près préservée, c'est déjà ça. La musique d'aujourd'hui "tape" plus, parce qu'il y a plus de percussions, et du coup plus de micro dynamique. Mais pour ce qui est du "naturel" de la dynamique, moi ça me pose problème. Tous ces effets psycho-acoustiques donnent une fausse impression je trouve. On est tellement loin de la dynamique que l'on pourrait avoir en concert (qui serait une dynamique "naturelle", c'est pas méga pertinent mais ça se comprend je pense) que j'ai parfois plus l'impression d'écouter une bande son, voire du bruit, que de la musique. Bon ça a déjà été dit je crois donc je vais pas m'appesantir sur le sujet. Bref pour moi les mesures objectives de micro et macro dynamique je veux bien les prendre en compte, mais c'est pas tout le problème et ça ne m'empêche de vouloir lutter contre la loudness war.
565
Citation :
Ok donc si je comprends bien, selon toi les enregistrements des années 1980 et ceux des années 2000 ont la même dynamique, mais pas pour les mêmes raisons. On a certes de plus en plus utilisé le limiteur, mais comme à la base la musique sujette à l'enregistrement était plus dynamique en 2000 qu'en 1980, au final on obtient la même dynamique.


C'est exactement ça.

Citation :
Mais pour ce qui est du "naturel" de la dynamique, moi ça me pose problème. Tous ces effets psycho-acoustiques donnent une fausse impression je trouve.


Je suis entièrement d'accord avec toi.

Citation :
Bref pour moi les mesures objectives de micro et macro dynamique je veux bien les prendre en compte, mais c'est pas tout le problème et ça ne m'empêche de vouloir lutter contre la loudness war.


Ah c'est sûr c'est pas tout le problème. Le propos dans l'article est: comment lutter contre la loudness war, en ayant connaissance de ses effets. Wikipedia explique gentiment que la loudness war a réduit la dynamique, bon ce n'est pas vrai. Pour lutter contre la loudness war, autant connaître ses vrais effets! Sinon on a l'air un peu con :o:

Comment dire, la première chose à faire pour lutter contre qqchose c'est de connaître le phénomène en question, au delà des a priori. Beaucoup de forumeurs, sur les forums anglais comme ici sur AF, ont l'air de penser que je défend l'usage du limiteur: pas du tout! Bien au contraire. Faut connaître de quoi on parle pour mieux savoir comment remédier au problème :8)



566

Citation de : JolX

Salut tout le monde !
Juste pour dire que j'ai terminé mon étude sociologique sur la "loudness war", et que je la publie bientôt sur le forum ! Juste quelques questions d'anonymat à régler, et je rends ça public.

wéééééééé! bravo

#ALAPLAJ L'été n'est pas fini partout!

567
Citation :
Mais pour ce qui est du "naturel" de la dynamique, moi ça me pose problème. Tous ces effets psycho-acoustiques donnent une fausse impression je trouve.


Encore une chose: dans l'article, ce que je qualifie de "paradigme 2" c'est justement la "fausse" dynamique, le paradigme 1 étant la "vraie" dynamique. Cet effet "faux" est la transformation de:
- dynamique = élévation ou diminution conjointe du RMS et du peak
en
- dynamique = élévation ou diminution du RMS seul, peak constant, au dépend de la diminution / élévation du facteur de crête

Bon c'est un point de vue, qui est moins mauvais que dire que la loudness war a diminué la dynamique des enregistrements, ce point de vue là étant juste faux. Maintenant, on peut trouver encore un meilleur point de vue, mais ça reste du travail, il y a encore des points un peu flous :|
568
Citation :
la musique sujette à l'enregistrement était plus dynamique en 2000 qu'en 1980

Moi quand je lis ça, ça me retourne. Sincèrement, pour conclure un truc pareil il faut soit être sourd, soit avoir 15 ans pour ne pas être né en 80.
Si on parle de la dynamique des nuances, des instruments, des interprétations, des styles musicaux etc... je ne vois rien qui démontre une évolution, et si elle existe, ça n'est matériellement pas possible à la hausse. Car même si l'on fait l'impasse sur le classique et le jazz, déjà dans la variété, le moindre petit chanteur à succès des années 70 se faisait offrir un symphonique pour reprendre ses refrains. C'est dire qu'à l'époque, la dynamique qui se présentait aux micros était bien là. D'ailleurs, les micros utilisés en 2000 sont ceux conçus en 80 (voir souvent bien avant), preuve que la dynamique captée n'a pas évoluée.

Non, il n'y a pas eu de hausse des nuances, d'alourdissement de l’instrumentation ou des interprétations pour contrecarrer les effets de la réduction dynamique en bout de chaîne.

Et la Loudness War a bien eu lieu, la réduction de la dynamique (micro et macro) est belle et bien une réalité.
Citation :
la loudness war a diminué la dynamique des enregistrements, ce point de vue là étant juste faux

A ce stade là, ce n'est même plus drôle....:-(




Trop de morceaux de musique finissent trop longtemps après la fin. [Igor Stravinsky]

569
Citation :
Non, il n'y a pas eu de hausse des nuances, d'alourdissement de l’instrumentation ou des interprétations pour contrecarrer les effets de la réduction dynamique en bout de chaîne


L'alourdissement de l'instrumentation n'a pas comme conséquence l'augmentation de la dynamique, faut pas tout confondre. La techno minimaliste par exemple, peut avoir beaucoup de dynamique: c'est une musique avec beaucoup de silence. La transe aussi a beaucoup de dynamique, les sections étant basées sur les différences de niveau. Le rap, souvent très dynamique, avec des refrains beaucoup plus forts que le reste. Au contraire, les Beatles, mis à part certains morceaux de Sergent Pepper, très peu de dynamique, ce qui s'explique d'ailleurs techniquement par l'usage du bouncing. On voit ça très bien dans l'article, avec la comparaison d'un titre des Beatles avec un titre de Lady Gaga. Années 70? Tous les morceaux de Pink Floyd ne sont pas Atom Heart Mother Suite. L'album More, peu de dynamique. Ummagumma, des morceaux très lissés et donc avec peu de dynamique. Echoes, de grandes plages atmosphériques sans dynamique. Années 80? The Cure, dynamique très très faibles, pareil pour Depeche Mode par exemple. Tout le punk, morceaux monoblocs sans dynamique. Il ne faut pas confondre "variété" des timbres et dynamique. Et d'ailleurs, comme tu le conseilles, il suffit d'écouter pour s'en rendre compte. Tous les titres actuels ne sont pas du Red Hot Chili Peppers ou du Metallica...
570
Quand j'ai écrit "la musique sujette à l'enregistrement était plus dynamique en 2000 qu'en 1980", c'était pour reprendre le raisonnement d’emmanuel. Pour moi à y réfléchir c'est une réduction. Mais on n'est pas en train de dire que la loudness war n'a eu aucun effet sur la dynamique ou même qu'elle n'a pas eu lieu, mais le but est juste de préciser ce qu'elle a eu comme conséquence en terme de micro et macro dynamique, il me semble.

Maintenant, pour reprendre l'article, comparer Plastikman et Nirvana c'est, je trouve, un choix curieux. On aurait comparé du rock des 90 (nirvana ok) avec du rock des années 2010, là ok. Mais là ce sont deux styles différents et surtout deux façons très différentes de faire de la musique et avec des finalités différentes aussi. Donc autant je comprend la démarche globale de l'article, autant ça ne dit pas tout de la loudness war.

Si j'ai bien compris, dire que la loudness war a réduit la dynamique c'est réducteur (remarque ça l'est autant que de dire que la musique était plus dynamique en 2000 qu'en 1980).

En gros, il y a plusieurs points sur lesquels on est tous d'accord, c'est que les traitements audio utilisés dans la loudness war détruisent le timbre des instruments, produisent de la distorsion, provoquent plus facilement de la fatigue auditive, et rendent la dynamique du morceau peu naturelle (que ce soit sur l'ensemble ou sur le moment). On pourrait sûrement en rajouter mais c'est déjà pas mal. Après le fait que malgré la loudness war on ait quand même des morceaux plus dynamiques qu'avant en terme de micro dynamique, c'est pas le plus important à mon sens, et ça ne vient pas contredire les points précédents.
571
Citation :
Après le fait que malgré la loudness war on ait quand même des morceaux plus dynamiques qu'avant en terme de micro dynamique, c'est pas le plus important à mon sens, et ça ne vient pas contredire les points précédents.


tu as probablement voulu dire "macro" non?
572
Citation :
Si on parle de la dynamique des nuances, des instruments, des interprétations, des styles musicaux etc... je ne vois rien qui démontre une évolution, et si elle existe, ça n'est matériellement pas possible à la hausse

Comme cette discussion commence à me lasser, alors je me cite moi même.
Quand je dis cela, je veux surtout dire que la macro dynamique dont vous parlez ne dépend pas de la loudness war mais plutôt des choix artistiques: nuances, instrumentation et elle varie effectivement selon les styles, les groupes ... mais il n'y a pas de hausse ou de tendance vers la hausse puisqu'on atteignait déjà les limites physiques (acceptables) en 70.

La macro-dynamique dont vous parlez ici n'a rien à voir avec le phénomène de loudness War. A vous lire, les musiciens augmenteraient la macro-dynamique de leur oeuvre en prévention des traitements dynamiques ultérieurs pour en sauver une partie. Et bien si c'était le cas et s'ils savaient comment fonctionne un limiteur, ils devraient faire tout l'inverse, à savoir réduire la macro-dynamique de leur morceau pour que ces derniers ne soient pas entièrement écrasé par le limiteur.

Trop de morceaux de musique finissent trop longtemps après la fin. [Igor Stravinsky]

573
Citation :
mais il n'y a pas de hausse ou de tendance vers la hausse puisqu'on atteignait déjà les limites physiques (acceptables) en 70.


Alors, en 70, la musique a atteint les limites physiques acceptables de la macro-dynamique, c'est ce que tu dis. A l'occasion, faudra que t'argumentes, parce que je sais pas trop ce que ça veut dire ;)

Citation :
La macro-dynamique dont vous parlez ici n'a rien à voir avec le phénomène de loudness War


Aaaaaaaah je suis content: c'est tout à fait ce que dis l'article, et je vois que tu es finalement d'accord :D:
Note que Wikipedia n'est pas du tout clair à ce sujet, ni "http://www.dr.loudness-war.info/" par exemple.

Citation :
Et bien si c'était le cas et s'ils savaient comment fonctionne un limiteur, ils devraient faire tout l'inverse, à savoir réduire la macro-dynamique de leur morceau pour que ces derniers ne soient pas entièrement écrasé par le limiteur.


Je vois ce que tu veux dire, mais je pense que tu vois les choses d'une manière très "traditionaliste", et qui ne reflète pas les pratiques de studio depuis 20 ans. Je te conseille par exemple de regarder la forme d'onde de "Beside you in Time", album "With Teeth", de Nine Inch Nails. Une bonne maîtrise de la dynamique, qui fait que les trois premiers quarts sont en paradigme 1, à et la fin en paradigme 2. Ce changement de paradigme renforce le contraste entre les deux parties.

Je te conseille aussi de lire "The producer as composer" de Virgil Moorefield, qui explique très bien le fait que depuis George Martin et les Beatles, la frontière entre "musicien" et "producteur" ou "ingénieur" s'estompe de plus en plus. Il cite entre autres Outkast, les musiciens étant dans ce cas les producteurs.

Enfin, qu'en est il des limiteurs utilisées sur les tracks et non pas au master? Assez courant en rap, à en juger par la tête de certains kicks :8)

Tout ça pour dire que la dichotomie "musique / technique" est assez dépassée, et que l'influence de la "technique" est devenue un paramètre à part entière même dans l'écriture, ce dans beaucoup de styles différents.... et qui justifie mon désaccord avec ta dernière citation.

Mais enfin quand même, note que si la macro dynamique n'a rien à voir avec la loudness war, mais que les limiteurs réduisent la macro dynamique, alors ça veut dire que la musique avant limiting a plus de macro-dynamique que dans les cas où elle n'est pas limitée non?

[ Dernière édition du message le 12/12/2011 à 17:18:55 ]

574
sinon le dernier post de Dyer Maker résume bien la question....
575
Pour répondre à la question que je posais initialement dans ce topic, je vous renvoie au topic où je présente mon travail sociologique sur la Loudness War, si ça vous intéresse !
-->
Sociologie de la Loudness War: tout ce que vous avez toujours voulu savoir sur la guerre du volume!

[ Dernière édition du message le 29/12/2011 à 03:01:08 ]