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Sujet de la discussion Aux ingés-mastering:qui demande de pousser le volume pour être compétitif ds la Loudness War ?

Salut tout le monde 

Voilà, la question est dans le titre ! Je me demande d'où vient la demande de réduire la dynamique et de pousser de plus en plus le "loudness" des morceaux.

Dans beaucoup articles, je lis que ça vient des artistes eux-mêmes, qui veulent avoir un son "compétitifs". Ca se voit de manière très claire sur ce forum, où beaucoup d'amateurs veulent faire du "loud" pour paraître pros.

Dans d'autres, je lis que ça provient d'une pression du producteur/directeur artistique/de la maison de disque.

Je me doute que ce ne sont pas les ingés sons qui impulsent ce phénomène, quoi que, peut-être que c'est rentré dans les moeurs des techniciens du son. Un ingé son qui a masterisé l'album à -13dB RMS se dira peut-être qu'il a pas mal de dynamique, alors que c'est bien peu par rapport aux albums des années 70 dont il n'est pas rare qu'ils affichent -20 dB RMS.

Alors je me demande, dans le fond, comment ça se passe. Comment est négocié le volume moyen de l'album, quelles personnes prennent part à cette négociation, qui avance quels arguments.

Est ce que vous avez des trucs à dire là dessus, est ce que vous avez des anecdotes à raconter ? Ca m'intéresse énormément.

Merci !



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501
la perle de l'article:
Citation :
It could be argued that crescendos using the second paradigm are not ‘pure’ dynamic events: the louder the music gets, the more the limiter is allowed to change the signal, and the more it will modify the original timbre. But is the same not true of traditional crescendos? Performing a crescendo on a single violin note will not only change its level, it will change its timbre. And most orchestral crescendos incorporate additional instruments as they develop. The combination of the two factors results in a much more drastic change to timbre than any brickwall limiter could ever cause.

En gros: "jouer plus fort et rajouter des instrument change autant le signal que de taper dans un brickwall"... fallait oser...
502
Il va même plus loin. "...Un crescendo de violon change non seulement le volume, mais aussi le timbre de l'instrument. Ce qu'aucun brickwall n'a jamais fait dans de telles proportions".

[ Dernière édition du message le 29/11/2011 à 21:44:50 ]

503
pour sa defense il ne dit pas que le brickwal ne va pas modifier le timbre, il dit seulement que le crescendo ne va "pas seulement" changer le volume.
Citation :
It could be argued that crescendos using the second paradigm are not ‘pure’ dynamic events: the louder the music gets, the more the limiter is allowed to change the signal, and the more it will modify the original timbre. But is the same not true of traditional crescendos? Performing a crescendo on a single violin note will not only change its level, it will change its timbre. And most orchestral crescendos incorporate additional instruments as they develop. The combination of the two factors results in a much more drastic change to timbre than any brickwall limiter could ever cause.


mais bon, dans la derniere phrase il dit quand meme que le brickwal modifie moins le signal qu'un crescendo naturel... si on suit sa logique il ne sert donc a rien de modifier encore plus un crescendo naturel avec un brickwall car ce ne peut etre que pire... il tourne en rond...
On peut meme encore pousser sa logique en supprimant le brickwall et en se mettant en limite de clipping au debut du crescendo et arguer que l'augmentation de clipping au long du crescendo ne change pas plus le signal qu'un crescendo naturel.

[ Dernière édition du message le 29/11/2011 à 21:44:03 ]

504
Rha c'est pas vrai j'avais fait un long post et j'ai tout perdu...

Bon je reprends!

En gros, la comparaison évoquée est absolument ridicule; à mon avis le type est tout sauf musicien. Il est en train de nous expliquer que les déformations de timbre que provoque un compresseur sont minimes comparées par exemple aux déformations de timbre qu'entraine un crescendo d'orchestre. Mais comment, je vous demande bien comment peut-on être assez trollesque pour pondre une stupidité pareille?

La "déformation de timbre" que peut provoquer un crescendo orchestral est tout à fait naturel, tout comme un crescendo de violon. D'ailleurs, heureusement que le timbre change, vous imaginez un violon qui sonne tout le temps pareil quelle que soit la note jouée et quelle que soit l'intensité de jeu? C'est comme un trait joué staccato et le même en legato: chaque nuance appellera l'instrument à mettre en avant telle ou telle facette de son timbre, c'est quelque chose de normal, de naturel, et d'indispensable.
Ca s'appelle des NUANCES, et je crois que c'est un mot de vocabulaire qui manque au répertoire de notre cher ami.

En revanche, les déformations de timbre qu'apportera un compresseur n'auront absolument rien de naturel; un compresseur est au contraire l'artifice absolu.
Alors pour moi, comparer des nuances instrumentales naturelles à des déformations sonores artificielles n'a pas le moindre sens et démontre soit l'absence totale d'arguments valables pour défendre une cause de toute façon indéfendable, soit une stupidité profonde. (ou les deux)
505
Certainement une façon imagée de rappeler que le traitement d'un mix commence par la façon de jouer non?
506
Loudness War : Peace is Almost Here
https://www.digido.com/loudness-war-explained.html

This video takes you from the beginnings of the digital loudness race in music mastering through to my prediction that by the year 2020, loudness normalization will have come to the music media, just as it has come to the broadcast media. There is also a collection of papers on loudness in music as presented by our workshop at the New York AES Convention this October.
Bob Katz

[ Dernière édition du message le 30/11/2011 à 06:08:15 ]

507

J'ai pas vu voir la vidéo sur le site mais j'imagine que c'est la même que celle-ci?

Toujours très instructif ce qu'il fait Bob. J'espère que ses prédictions se réaliseront :p
508
Citation :
La "déformation de timbre" que peut provoquer un crescendo orchestral est tout à fait naturel, tout comme un crescendo de violon. D'ailleurs, heureusement que le timbre change, vous imaginez un violon qui sonne tout le temps pareil quelle que soit la note jouée et quelle que soit l'intensité de jeu? C'est comme un trait joué staccato et le même en legato


"Naturel" un crescendo orchestral? Qu'y a-t-il de naturel dans un orchestre? A la fin du moyen-âge européen, on considérait la voix comme "naturelle" et les instruments comme des subterfuges technologiques, au point le clergé à l'époque classe dominante a interdit l'usage des instruments en musique pendant un bout de temps. J'imagine donc que ce n'est pas "naturel" que vous voulez dire, mais "acoustique"?

Citation :
chaque nuance appellera l'instrument à mettre en avant telle ou telle facette de son timbre, c'est quelque chose de normal, de naturel, et d'indispensable.
Ca s'appelle des NUANCES, et je crois que c'est un mot de vocabulaire qui manque au répertoire de notre cher ami


C'est effectivement indispensable, encore que si on écoute des trucs du genre Otomo Yoshihide on peut finir par se le demander. Sans parler des groupes de metal "dur" genre Dagoba etc. Maintenant, on lit un peu partout que l'usage du brickwall limiter a comme résultat une musique sans nuances. L'article montre que ce n'est pas vrai, mais que les nuances sont gaulées différemment. C'est quand même pas la mort à comprendre... A propos, "nuances" en anglais, se dit "musical dynamics". Ce mot est bien dans l'article :D:


509
Citation :
L'article montre que ce n'est pas vrai, mais que les nuances sont gaulées différemment.

Je ne vois pas en quoi la justification est valable. Quand j'écoute de la musique, j'ai envie d'écouter ce qu'on fait les musiciens, pas les traitements qui sont derrière.
Sauf si bien sur le musicien a voulu détruire le son original par des traitements, si c'est intégré dans la démarche artistique.

Pour ma part, je ne pense pas que la loudness war ait supprimé les nuances. Elle les a tout de même fortement atténuées. Je pense qu'elle a surtout bouzillé le son et rendu la musique fatigante et étouffante.

D'ailleurs, ma douce(©) ne ne supporte physiquement pas la musique hyper-compressée. Je lui ai fait entendre des morceaux électro compressés à burnes au bout desquels elle est incapable d'aller : ça l'étouffe. Alors qu'elle peut apprécier d'autres trucs beaucoup plus barrés d'un point de vue composition ou univers sonore, mais qui respirent.
510
Citation :
"Naturel" un crescendo orchestral? Qu'y a-t-il de naturel dans un orchestre? A la fin du moyen-âge européen, on considérait la voix comme "naturelle" et les instruments comme des subterfuges technologiques, au point le clergé à l'époque classe dominante a interdit l'usage des instruments en musique pendant un bout de temps. J'imagine donc que ce n'est pas "naturel" que vous voulez dire, mais "acoustique"?


Godefroy... c'est toi ??! Qu'est-ce qu'on s'en fout de ce que pouvaient bien penser les obscurantistes aveugles moyennageux... ne me dis pas que tu partages leur avis?

Non, je voulais bien dire naturel. Entendre un violon ou un orchestre jouer (=être physiquement présent), que ce soit dans une salle de concert, une église, un conservatoire ou une salle de bain, c'est naturel. Par contre si j'écoutais la même source avec des compresseurs format oreillette dans les oreilles, ça n'aurait plus rien de naturel.

Citation :
C'est effectivement indispensable, encore que si on écoute des trucs du genre Otomo Yoshihide on peut finir par se le demander. Sans parler des groupes de metal "dur" genre Dagoba etc.


Mais oui, bien sûr. Tu sais, le simple fait de jouer un palm mute est une nuance; des nuances il y en a partout, plus ou moins, et dans tous les styles de musique; et même, pour pousser plus loin, dans tous les bruits ambiants qui constituent notre vie quotidienne.
Là tu es en train de me dire que, parce qu'un pauvre type fait de la musique sans nuances (et encore, c'est ton interprétation), les nuances ne servent plus à rien. Vas dire ça à un chef d'orchestre, ta tête roulera par terre en moins de 5 minutes.
511
Citation :
Pour ma part, je ne pense pas que la loudness war ait supprimé les nuances. Elle les a tout de même fortement atténuées. Je pense qu'elle a surtout bouzillé le son et rendu la musique fatigante et étouffante.


Ouais c'est à peu près ce que l'article raconte: pas de conclusion possible au sujet des nuances, et "Crest Factor" qui a beaucoup diminué (un facteur de crête faible donne l'impression d'écrasement dont vous parlez).
512
emmanuel.d ? emmanuel Deruty ? :-)
Citation :
Ouais c'est à peu près ce que l'article raconte: pas de conclusion possible au sujet des nuances, et "Crest Factor" qui a beaucoup diminué


Non sérieusement, faut assumer un peu. Le titre même de l'article en question est franchement provocateur... et pas dans la nuance :-):
Citation :
But is it (the music) less dynamic ? Our ground-breaking research proves beyond any doubt that the answer is no


Je suis rassuré de lire ici que je ne suis pas le seul à être tombé de ma chaise en le lisant. En même temps, il fallait sûrement le lire au second degré. L'auteur a vraisemblablement beaucoup d'humour. :-)

Trop de morceaux de musique finissent trop longtemps après la fin. [Igor Stravinsky]

513
Citation :
But is it (the music) less dynamic ? Our ground-breaking research proves beyond any doubt that the answer is no


ça c'est un problème: tu écris un article, et l'éditeur pense qu'il faut absolument rajouter un truc "vendeur" par dessus
"beyond any doubt" non certainement pas
surtout que la moitié de l'article explique que "dynamic range" est super mal défini, donc pour "beyond any doubt" on repassera
mais là, désolé, quand on écris pour SOS on a pas le contrôle éditorial....... :fache:

[ Dernière édition du message le 30/11/2011 à 19:24:14 ]

514
Citation :
Non, je voulais bien dire naturel. Entendre un violon ou un orchestre jouer (=être physiquement présent), que ce soit dans une salle de concert, une église, un conservatoire ou une salle de bain, c'est naturel. Par contre si j'écoutais la même source avec des compresseurs format oreillette dans les oreilles, ça n'aurait plus rien de naturel.


ouais enfin je trouve pas qu'un violon ça soit particulièrement naturel, ni un piano...
mais je vois ce que tu veux dire
dans ce cas, dès qu'on écoute un disque ou un mp3 dans n'importe quelle situation ce n'est plus naturel
tu sais que toutes les enceintes compressent? enfin les enceintes électrodynamiques, c'est à dire 99% de ce qui est vendu - ça aggrave le problème

Citation :
Tu sais, le simple fait de jouer un palm mute est une nuance; des nuances il y en a partout, plus ou moins, et dans tous les styles de musique; et même, pour pousser plus loin, dans tous les bruits ambiants qui constituent notre vie quotidienne.
Là tu es en train de me dire que, parce qu'un pauvre type fait de la musique sans nuances (et encore, c'est ton interprétation), les nuances ne servent plus à rien. Vas dire ça à un chef d'orchestre, ta tête roulera par terre en moins de 5 minutes.


Je suis pas sûr qu'un chef d'orchestre soit le mieux à même de juger de la bonne utilisation d'un compresseur ou d'un limiteur, moyennement son boulot. Et en tous cas les chefs d'orchestre qu'on voit au CNSMDP, le loudness war ils connaissent pas, pas plus que Beyoncé ou Nine Inch Nails. Donc je sais pas si c'est le bon exemple.

Après, il faut distinguer entre la macrodynamique et la microdynamique, cf le bouquin de Bob Katz vers la page 109. Un palm mute, ça concerne la microdynamique. Le groupe Dagoba (si tu trouves que c'est des "pauvres types" c'est ton affaire bon), en terme de macrodynamique, c'est pas bien ça: c'est fort tout le temps, c'est du death quoi, c'est le style, on aime ou on n'aime pas, ça existe. Otomo Y. pareil, il a un sens des nuances très personnel ;) ça n'en fait pas un pauvre type. Drôle de point de vue que tu as là, de considérer comme des pauvres types les mecs qui font de la musique que tu n'aimes pas !! :8O:

Tu as plusieurs manières de faire des nuances (et je parle de macrodynamique), manières qui sont plus ou moins sophistiquées.
Par exemple
* si tu joues d'un instrument à cordes tu augmentes la vitesse de l'archet, et/ou sa pression
=> le timbre change, les formants spectraux sont différents, plus vers le haut-medium, et le niveau est supérieur, entre autres
* si tu as un ProTools tu mets une automation en volume
=> le niveau est supérieur seulement (moins efficace mais ça marche quand même)
* si tu as un L2 tu baisses le threshold
=> le niveau est supérieur, et le Crest Factor diminue, ça marche aussi

Rien à voir avec "les nuances servent plus à rien", juste il y a plusieurs moyens de faire des nuances.

Et en effet, un L2 rend le son artificiel, en décorrélant le niveau RMS et le niveau peak, ce qui n'arriverait jamais dans la "réalité", là OK on est d'accord. Ceci dit, quand tu appuies plus fort avec ton archet sur ta corde de violon, tu compresses aussi, mais par des moyens mécaniques. Tu descends le crest factor et tu décorrèles le RMS du peak tout pareil. Pas très naturel non plus, quand même.

D'un côté, un compresseur/limiter numérique, de l'autre mécanique. C'est si différent? Pas si facile à dire.

Cheers
e

515
emmanuel.d,
En fait, je ne suis pas fâché et j'ai même réellement pris du plaisir à lire ton article, parce que bien écrit et par ses démonstrations bien amenées . Mais il faut reconnaître que les thèmes abordés étaient effectivement vendeurs, et les conclusions toujours un peu "border line".

La loudness war fait encore beaucoup de mal à la musique enregistrée... j'y suis très sensible et j'ai effectivement sursauté en lisant ton article qui, de loin, en apparence, tentait de mettre en doute intelligemment cette réalité.



Trop de morceaux de musique finissent trop longtemps après la fin. [Igor Stravinsky]

516

Je suis vos débats avec intérêt, je tiens juste à préciser que Dagoba, c'est pas du death.

Vous pouvez reprendre.

517
SampleHunter: mais il y a pas de soucis :o:
et merci des compliments!

Citation :
La loudness war fait encore beaucoup de mal à la musique enregistrée... j'y suis très sensible


on est d'accord, et d'ailleurs cet article a un but, c'est "know your enemy"
ce qui m'énerve dans les sites qui veulent "dénoncer" le loudness war, c'est qu'ils confondent souvent un peu tout avec tout

par exemple, soi disant, le loudness war a diminué l'existence de nuances (macrodynamique), ce qui n'est pas vrai, ce qui se passe en réalité c'est que les nuances n'assument plus la même forme
après tu as dynamicrange.de qui veut mesurer la macrodynamique avec le crest factor, ce qui à mon avis est absurde
and so on
avec des "ennemis" de l'hypercompression de cet acabit, on n'est pas sortis
donc je voulais donner une explication plus détaillée de ce qui se passe
donc savoir ce que fait vraiment la loudness war pour la combattre plus efficacement

après, le "beyond any doubt", pas ma faute
d'ailleurs l'éditeur regrette d'avoir mis ça, tellement la phrase a causé des problèmes :8)



ps Traumax - si Dagoba c'est pas du Death c'est quoi? vraie question, j'aimerais savoir
518
Citation :
si Dagoba c'est pas du Death c'est quoi? vraie question, j'aimerais savoir

Du bouillabaisse metal ?
519
Ceci illustre bien mon propos:
Citation :
Et en effet, un L2 rend le son artificiel, en décorrélant le niveau RMS et le niveau peak, ce qui n'arriverait jamais dans la "réalité", là OK on est d'accord. Ceci dit, quand tu appuies plus fort avec ton archet sur ta corde de violon, tu compresses aussi, mais par des moyens mécaniques. Tu descends le crest factor et tu décorrèles le RMS du peak tout pareil.

On ne peut-être que d'accord avec ce que tu énonces ici.

Citation :
Pas très naturel non plus, quand même (quand tu appuies plus fort avec ton archet). D'un côté, un compresseur/limiter numérique, de l'autre mécanique. C'est si différent? Pas si facile à dire.

Mais la conclusion dérape...
Un violoniste qui joue forté en écrasant son archet ca sonne naturel. C'est le son normal d'un violon qui joue fort. La compression audio c'est complètement artificiel et ça bousille bel et bien la musique initialement enregistrée.



Trop de morceaux de musique finissent trop longtemps après la fin. [Igor Stravinsky]

520

Hors sujet :

Je dirais Indus, métal, néo métal peut être.

 

Le death ca ressemble plus à ça :

 

 

Ce qui, convenons-en, n'a rien à voir. Ca n'enlève pas à Dagoba leurs qualités.

Désolé pour la vidéo pourrite, c'est juste pour donner une idée.

 

521
Citation :
soi disant, le loudness war a diminué l'existence de nuances (macrodynamique), ce qui n'est pas vrai, ce qui se passe en réalité c'est que les nuances n'assument plus la même forme

pour continuer ça par exemple, c'est pas clair pour moi...je ne vois pas ou tu veux en venir. Sur le titre 'with or without you' de U2 remasterisé, je cherche encore le superbe et long crescendo de la version initiale (nuance macrodynamique), essence même du titre.

Trop de morceaux de musique finissent trop longtemps après la fin. [Igor Stravinsky]

522
Citation :
par exemple, soi disant, le loudness war a diminué l'existence de nuances (macrodynamique), ce qui n'est pas vrai, ce qui se passe en réalité c'est que les nuances n'assument plus la même forme

Je suis d'accord, le volume n'est pas la seule composante d'une nuance (si j'ai bien compris c'est ce que tu veux dire?) mais ca en reste une composante importante non?

pour detendre l'atmosphere et pour apporter une reponse a la classification des metals (ca sonne pas mais c'est plus juste que metaux non?):
https://www.youtube.com/watch?v=Hreqn9j3PHI" rel="ugc noopener" target="_blank">lhttps://www.youtube.com/watch?v=Hreqn9j3PHI

[ Dernière édition du message le 30/11/2011 à 20:18:04 ]

523
Pour aller plus loin sur la notion de nuance dans le métal:
http://youtu.be/q8DYrKPfYXY

[ Dernière édition du message le 30/11/2011 à 20:37:31 ]

524
Citation :
Un violoniste qui joue forté en écrasant son archet ca sonne naturel. C'est le son normal d'un violon qui joue fort. La compression audio c'est complètement artificiel et ça bousille bel et bien la musique initialement enregistrée.


Un compresseur reste un compresseur, qu'il utilise des procédés mécaniques (que tu dis donc "naturels" ) ou des algorithmes numériques (que tu dis donc "artificiels" ). Franchement, si tu écrases l'archet comme un malade, il y a de grandes chances que le son ne soit pas très beau. A l'inverse, tu peux avoir un titre très limité et qui sonne bien pour autant (si c'est le bon style musical pour ça). Par contre, ce qui est sur, c'est que si tu prends un vieux U2 et que tu lui remets 20dB de gain avec un L2, ça va être dégueulasse.

Sans aller jusque là, beaucoup de "versions remasterisées" qui sortent ne sont pas bien faites (cf l'article, avec des versions de DSoTM de Pink Floyd qui ont été bien remasterisées, d'autres non, et ta remarque sur with or without you). La question reste, est ce que ça valait vraiment le coup de les remasteriser? En général pas du tout, et c'est là où est le problème. De la bonne tech hardcore, ça se limite très bien, c'est même plutôt une bonne idée. Cf encore l'article d'ailleurs. Le "bien" et le "mal" en audio et en musique, je n'y crois pas trop :D:, et tout ça reste une question de contexte et de boulot bien fait.
525

Je re-pose ma question, je sais plus si c'est ici ou ailleurs :

 

Vous pensez-vous que le Devonshire mix de Nevermind a été masterisé "2011" ou pas ?