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Aux ingés-mastering:qui demande de pousser le volume pour être compétitif ds la Loudness War ?

  • 657 réponses
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Sujet de la discussion Aux ingés-mastering:qui demande de pousser le volume pour être compétitif ds la Loudness War ?

Salut tout le monde 

Voilà, la question est dans le titre ! Je me demande d'où vient la demande de réduire la dynamique et de pousser de plus en plus le "loudness" des morceaux.

Dans beaucoup articles, je lis que ça vient des artistes eux-mêmes, qui veulent avoir un son "compétitifs". Ca se voit de manière très claire sur ce forum, où beaucoup d'amateurs veulent faire du "loud" pour paraître pros.

Dans d'autres, je lis que ça provient d'une pression du producteur/directeur artistique/de la maison de disque.

Je me doute que ce ne sont pas les ingés sons qui impulsent ce phénomène, quoi que, peut-être que c'est rentré dans les moeurs des techniciens du son. Un ingé son qui a masterisé l'album à -13dB RMS se dira peut-être qu'il a pas mal de dynamique, alors que c'est bien peu par rapport aux albums des années 70 dont il n'est pas rare qu'ils affichent -20 dB RMS.

Alors je me demande, dans le fond, comment ça se passe. Comment est négocié le volume moyen de l'album, quelles personnes prennent part à cette négociation, qui avance quels arguments.

Est ce que vous avez des trucs à dire là dessus, est ce que vous avez des anecdotes à raconter ? Ca m'intéresse énormément.

Merci !



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176

Et les interviews des ingés de mastering sur la loudness war vont aussi dans ce sens : ils disent que ce sont les artistes qui veulent du loud, pour que leur son soit "compétitif" et parce qu'ils croient qu'il faut rendre leurs morceaux "radio-ready" (cad hyper compressé) pour passer à la radio.

Voir l'interview de Bob Katz, voir cet autre interview :

extrait 1 :
"What people want," has recently taken on a decidedly political character in the world of mastering, as Robert Babicz tells it. "I get sent some really, really, really loud stuff on file, with the request: Can you make it shiny and loud? They think that loud is good, and they often still think so, even after I've tried to convince them otherwise." The so-called "loudness wars" have come to dominate people's awareness of mastering, and very often it's mastering engineers who have been blamed for all this unbearably loud, fatiguing music, something that nearly every engineer I contacted really, really, really arced up about when asked.

extrait 2 :
Shawn Hatfield elaborates: "The biggest and most common mistake people make is to squash their recordings before mastering. I see it in eight out of ten projects that come to AudibleOddities… There are lots of songs that come through my studio that had dynamic range at one point, but—because they wanted their song to be as loud or louder than the next guy—they squashed it with a limiter before I've ever had a chance to decide what would work best.

https://www.residentadvisor.net/feature.aspx?1007

Encore un autre :

interview2 :

http://www.a3music.co.uk/Interviews/mastering_interview.html


This is the problem that people want their music to be as loud as humanly possible to be heard above everyone else's.


Voilà, ça me paraît évident que c'est une part d'explication du phénomène. Néanmoins, il n'y a sans doute pas que ça. L'auteur dit :

extrait 3 :
Recording and mastering engineers trying to impress record execs with loud recordings, recordings all vying for market share by trying to out-yell each other

C'est à dire que les ingés de masterings compressent pour essayer d'impressionner le DA.

Dans cet autre interview :
http://mixonline.com/mixline/bobludwig_exclusive_interview_0912/
L'ingé son dit que ce sont les DA qui refusent un mix tant qu'il n'est pas assez "loud", et donc ceux-ci commencent à faire un premastering.

Citation de mixonline :
As a mastering engineer, people sometimes blame us for things we have no control over. Mixers themselves have found that A&R departments, and certain record company executives, wouldn’t approve their mixes unless they were already that loud. So the mixers, in self defense, started premastering stuff before they send it to me, and pre-squishing it and compressing it. And then we get it, and everybody in the band is used to this by now, and if you don’t give them something back that’s at least that loud, they think you’re not very good. It’s a very deadly situation.

Dans tous les cas, on voit que ce n'est jamais l'ingé de mastering qui décide.

Un topic sur un forum anglais qui a l'air intéressant, pas le temps de lire maintenant :
http://www.hydrogenaudio.org/forums/lofiversion/index.php/t20916-0.html

Tiens, je trouve plein de trucs d'un coup !
Ici y'a un article qui essaie de savoir de qui ça vient :
http://goliath.ecnext.com/coms2/gi_0199-8023878/Fighting-the-loudness-war-music.html

177

Non, je suis totalement réceptif à de nouvelles idées.

Mais il y a des idées pas très plausibles. Le discours qui dit que ce sont des normes techniques qui s'imposerait me paraît insuffisant. La technique ne s'impose pas toute seule, ce sont toujours des gens qui prennent des décisions. Il y aurait donc des ingés sons ou DA qui se disent : "il faut diminuer la dynamique parce que les gens écoutent sur IPod".

Quand on lis des ingés de mastering, c'est pas vraiment ce qui se passe. C'est une question d'ego, de sonner "plus fort que". J'ai l'impression que la demande ne vient souvent pas de l'ingé de mastering, mais plus du producteur ou des artistes eux-même.

178
Je suis d'accord pour dire que aujourd'hui c'est un choix adopté par tous les artistes et que ça demeure une règle et une étape quasi obligatoire si tu insistes là dessus mais la vraie question qu'il faut poser c'est pourquoi les artistes sont prêt à sacrifier leur musique?
Pour le plaisir de la compresser? Parce qu'ils sont devenus sourds? Pour nous bousiller les oreilles? Pour montrer qu'ils en ont dans le slip?

Faudrait quand même remonter un peu dans le passé pour essayer de comprendre plutôt que faire le constat sur les conséquences.

Plateau of mirrors Mon blog musique et création.

179
Citation :
Dans tous les cas, on voit que ce n'est jamais l'ingé de mastering qui décide
Une fois encore, faire passer les ingés son pour de simples exécutant sans éthique et amour de leur travail et considérer qu'ils ne tournent les potards que sous la contrainte me semble assez déshonorant pour eux et probablement loin de la réalité. 

Bob Katz que tu cites est le parfait exemple d'ingénieur compétant qui par sa pédagogie et ses convictions a développé un discourt et c'est forgé un nom qui lui permet d'expliquer et de travailler avec ses clients comme il l'entend et de produire ainsi de la qualité. 

Je pense, et ça me semble valable dans tous les métiers, que lorsqu'on commence à faire de la merde et qu'on en est conscient, on se doit de changer de boîte ou de métier au risque sinon de rapidement déprimer. J'en conclue qu'il existe 2 sortes d'ingés son "qui poussent les volumes" dans la loudness war: les incompétants-Bêtes et les dépressifs.

Trop de morceaux de musique finissent trop longtemps après la fin. [Igor Stravinsky]

180
Je pense... que vous êtes d'accord !

Il y a sûrement des ingé de mastering qui souscrivent à la loudwar, mais sûrement une majorité qui la déplore. Et il doit y avoir une encore plus grande majorité de cas où c'est celui qui paie (artiste ou DA) qui décide de participer ou non à la loudwar.

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

181
Citation :
on se rend compte que la compression altère inévitablement le signal

Voilà... dès qu'on a compris cela, on a grandement progressé.

Il faut se rendre compte qu'au départ, le mastering servait à rendre un album homogène (qu'on ne doive pas toucher à son bouton de volume en écoutant un disque), et aussi à permettre une écoute confortable sur tous les systèmes, même de médiocre qualité (sur une enceinte à 2 balles, les grandes nuances ne sont pas correctement reproduite, donc on réduit la dynamique pour que le titre passe malgré tout sur cette enceinte à deux balles).

La course au volume est un effet secondaire utilisé par les marchands (c'est fort, donc c'est mieux, donc j'achète).  C'est le principe de la pub en fait.  Dès que les auditeurs possèdent une certaine culture musicale, et que leur oreille est éduquée, la guerre aux dB perd grandement de son impact.

Mais qui se charge d'éduquer les oreilles de nos chères têtes blondes? (quand je découvre ce qu'écoute l'inst' de mon fils, j'ai envie de le changer d'école icon_diablotin.gif )
Rroland www.studiolair.be
182
Citation :
Il faut se rendre compte qu'au départ, le mastering servait à rendre un album homogène
headscratch.gif pour moi c'était une étape purement technique, à l'opposé d'une démarche artistique, pour rendre compatible le mixage avec les problèmes purement physiques d'une gravure vinyle (pb du microsillon, bande passante, stéréo, dynamique) 

Citation :
qu'on ne doive pas toucher à son bouton de volume en écoutant un disque
headscratch.gif oui et non. Le fait de ne pas toucher le volume ne signifie pas qu'il ne faut pas des écarts de volume entre les morceaux, et entre les parties (couplets/refrains) au sein d'un morceau. Rien de plus chiant qu'un Album ou tout est au même niveau, ou il n'y a pas de chanson plus lente ou douce entre deux morceaux dynamiques, ou le contraste entre refrain et couplet est absent. Une musique sans contraste, sans moments de tension et de détente n'en est pas une. ça explique pourquoi écouter de la musique trop compressée fatigue et lasse rapidement, parce que c'est une musique sans vie.

Citation :
on réduit la dynamique pour que le titre passe malgré tout sur cette enceinte à deux balles
headscratch.gif cette phrase parait logique sur le moment or il faut exactement faire le contraire.
Un système de diffusion à deux balle composé d'un ampli anémique et une enceinte au rendement minable se comporte exactement comme un compresseur. A savoir que toute les attaques, tous les écarts dynamiques vont-être naturellement bouffé par l'électronique et l'acoustique minable du système. Si en plus on compresse la source initiale, quel résultat peut-on bien espérer ?
Si l'on veut espérer écouter un truc potable sur une système minable il faut au contraire exagérer la dynamique en entrée, exagérer le haut et le bas du spectre pour qu'il en reste un minimum au bout du compte.


Bises à Rroland icon_aime.gif

Trop de morceaux de musique finissent trop longtemps après la fin. [Igor Stravinsky]

183
+1 +1 +1

Autrefois le seul  soucis était la gravure de la matrice. Et pour certains mix, il n'y avait même aucune correction et l'ingénieur de gravure félicitait le studio...
Et la musique était écoutée sur des systèmes encore plus limités qu'aujourd'hui (électrophone, mange-disque, radio AM,...la plupart en monophonie )
C'était tant pis pour les gens qui n'attachait aucune importance à la qualité de reproduction et tant mieux pour ceux qui avait fait l'effort d'avoir une bonne chaine et qui découvrait avec ravissement toutes les subtilités des mixages. Passer de l'écoute de Pink Floyd sur la récepteur AM de la cuisine à l'écoute sur une vraie chaine était alors une expérience formidable. A chaque amélioration du système d'écoute on découvrait de nouveaux détails sonores.
De nos jours c'est le contraire: plus votre chaine HIFI est de qualité, moins c'est supportable...
Cela s'appelle le nivellement par le bas.



[ Dernière édition du message le 18/05/2010 à 15:40:36 ]

184
Citation de : SampleHunter


Citation :
on réduit la dynamique pour que le titre passe malgré tout sur cette enceinte à deux balles
headscratch.gif cette phrase parait logique sur le moment or il faut exactement faire le contraire.
Un système de diffusion à deux balle composé d'un ampli anémique et une enceinte au rendement minable se comporte exactement comme un compresseur. A savoir que toute les attaques, tous les écarts dynamiques vont-être naturellement bouffé par l'électronique et l'acoustique minable du système. Si en plus on compresse la source initiale, quel résultat peut-on bien espérer ?
Si l'on veut espérer écouter un truc potable sur une système minable il faut au contraire exagérer la dynamique en entrée, exagérer le haut et le bas du spectre pour qu'il en reste un minimum au bout du compte.


Bises à Rroland icon_aime.gif


Vaut mieux un son compresser en amont par un joli compresser, que par une mini chaine qui sature hideux nan ?

 

 

185
Je crois que le problème c'est que le son du joli compresseur va être aussi compresser par la mini chaine quand même.

C'est Bob Katz qui explique dans son exposé sur le finalizer (tc electronic)qu'il avait été surpris que ses enregistrements audiophiles passait globalement mieux à la radio que les autres.
Il explique aussi qu'il faut avoir des enceintes avec une réserve de puissance et maximum pour minimiser la compression due à l'enceinte avec une remarque du genre "sinon comment écouter un compresseur fonctionner"

Le plus dur c'est pas la chute... C'est l'impact!!!! 

186
Citation de DrPouet :
Je pense... que vous êtes d'accord !
Bien vu... Docteur ! peck.gif


Trop de morceaux de musique finissent trop longtemps après la fin. [Igor Stravinsky]

[ Dernière édition du message le 18/05/2010 à 16:46:50 ]

187
Citation :
Autrefois le seul soucis était la gravure de la matrice. Et pour certains mix, il n'y avait même aucune correction et l'ingénieur de gravure félicitait le studio...
Et la musique était écoutée sur des systèmes encore plus limités qu'aujourd'hui (électrophone, mange-disque, radio AM,...la plupart en monophonie )
C'était tant pis pour les gens qui n'attachait aucune importance à la qualité de reproduction et tant mieux pour ceux qui avait fait l'effort d'avoir une bonne chaine et qui découvrait avec ravissement toutes les subtilités des mixages. Passer de l'écoute de Pink Floyd sur la récepteur AM de la cuisine à l'écoute sur une vraie chaine était alors une expérience formidable. A chaque amélioration du système d'écoute on découvrait de nouveaux détails sonores.
De nos jours c'est le contraire: plus votre chaine HIFI est de qualité, moins c'est supportable...
Cela s'appelle le nivellement par le bas.

Ben moi j'ai une expérience contradictoire avec ça. L'exemple Rock-it/Future2future me semble représentatif ; je pense que plein de disques des années 80 ont le même problème.

Comme si il fallait absolument "passer sur les auratone ; les NS10 étant considérées comme des grandes écoutes", alors qu'aujourd'hui les petites écoutes sont des BM5A. Je dis "comme si" parce-que je force le trait, et que je parle plus de bande passante que de dynamique (mais sur un enregistrement acoustique, les grandes amplitudes sont surtout sur les graves).

Par contre je suis 100% d'accord avec toi pour le jazz et le classique.

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188
Citation de : Splotch
Je crois que le problème c'est que le son du joli compresseur va être aussi compresser par la mini chaine quand même.

C'est Bob Katz qui explique dans son exposé sur le finalizer (tc electronic)qu'il avait été surpris que ses enregistrements audiophiles passait globalement mieux à la radio que les autres.
Il explique aussi qu'il faut avoir des enceintes avec une réserve de puissance et maximum pour minimiser la compression due à l'enceinte avec une remarque du genre "sinon comment écouter un compresseur fonctionner"

Plus que la compression, c'est bien l'addition des traitements qui fait problème. Dans le cas d'une écoute radio (FM analogique), le traitement d'antenne (Orban, Omnia, Aphex) assure une uniformisation des timbres et des niveaux afin de créer un son spécifique à chaque station et accessoirement augmenter la surface de réception à puissance d'émetteur constante.
Le mastering est aussi destiné à uniformiser niveaux et timbres des morceaux constituants un album.
Faire traiter un signal exempt de toute réduction de dynamique par un traitement d'antenne ne pose généralement pas de problème. De même une étape de mastering bénéficie toujours à un mix brut sortie de console.
Mais au quotidien on peut décrire comme suit toutes les étapes entre le master L/R de la console et nos oreilles quand on écoute la FM:
Mastering > conversion 44.1 KHz 16 bit > traitement d'antenne > conversion puis distribution en MPEG > conversion D/A > émission > réception > amplification > HP > acoustique.
Dans cette chaine, les 2 seuls éléments qui ne sont pas censés être transparents sont le mastering et le traitement d'antenne. Il suffit d'écouter NRJ pendant 10 secondes pour être certain que le cumul de traitements peut détruire toute forme de musicalité ou de plaisir d'écoute. On comprend ici que, sortie du studio de mastering, la musique peut suivre des chemins biens différents selon qu'elle sera écoutée sur une piste de danse, dans les écouteurs d'un mp3 ou dans le salon d'un audiophile sur système à plusieurs dizaines de milliers d'euros.
Le rôle du mastering est de permettre à la musique d'être perçue dans de bonnes conditions dans la majorité des situations d'écoutes probables pour un style de musique donné. Bref il n'y a pas dans l'absolu de bon ou de mauvais mastering. Il y a juste un mastering qui est adapté ou non à l'usage qu'on a de la musique.



MaximalSound.com
Le mastering algorithmique en ligne depuis 2010
Démo SoundCloud
Sound On Sound Shootout
Crédits YouTube

[ Dernière édition du message le 18/05/2010 à 23:06:36 ]

189
Je suis d'accord c'est toujours la logique du moins pire comme tout secteur de marché. Nous représentons nous audiophiles malgré nous une minorité. Mais à partir du moment ou un artiste sait qu'il ne sera pas diffusé en radio, à la télé ou sur d'autres médias ou qu'il n'y aspire pas je crois que ces questions de mastering et de traitements deviennent superflues.

Plateau of mirrors Mon blog musique et création.

190
Je suis tout à fait en accord avec Laurent, Bob, et en partie avec Doc Pouet. Je dis en partie parce qu'il faut réécouter les enregistrements des années 80 pour se rendre compte que le grave qu'on y trouve n'a pas besoin de caissons de grave ;-)

JM
191
Tu veux dire que les instruments utilisés ou les sons choisis étaient déjà dépourvus de basses ? Pourtant il me semble qu'un disque comme rockit ne devrait pas être comme ça, et surtout qu'il n'y avait pas ce manque en concert. Non ? Est-ce parce-que le son en concert étant plus fort, et Fletcher-Munson aidant, ça compensait ?

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

192
Citation de : Jan
Au contraire, en mix ciné, on maitrise le système de diffusion, et on a des auditeurs attentifs, donc on peut se permettre un mix avec de la dynamique.

JM
Ben justement, les musiques de films sont assez compressées. J'écoute la BO de Alice In Wonderland composée par Danny Elfman, et c'est compressé, ça s'entend clairement sur le thème. En regardant la forme d'onde ça se voit vraiment. Comment expliquer que le classique des musiques de films est compressé et pas le classique contemporain ?
193
Les musiques de films ont-elle subit le même mastering pour être inclues dans le film et distribuée sur CD ? Pas certain du tout.

Pour le grave, je parle bien des enregistrements, pas du live.

194
Citation :
Pour le grave, je parle bien des enregistrements

Et donc selon toi c'est les sons (instruments / samples) qui sont comme ça ; et non pas le mixage ou mastering qui a viré tout ce qui risquait de mettre à mal un HP de 5 cm ?


Du genre : tout le monde utilisait la Linndrum (ou la TR909) et les sons étaient tout maigrichons ?

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

[ Dernière édition du message le 19/05/2010 à 14:59:25 ]

195
Je crois que c'était du à l'esthétique de l'époque, et aux limitations des systèmes d'écoutes de M Toutlemonde. Tu auras beau écouter So de Peter Gabriel sur un système énorme, tu n'entendras pas d'extrême grave. Il a fallu attendre les années 90 (et encore, la fin) pour voir apparaître de l'extrême grave dans les prods pop.

Par contre, on en trouvait depuis longtemps dans les enregistrements classiques ou de musique comptemporaine ou éthnique. D'ailleurs, je ne pense pas que beaucoup de ce type de productions ont été mixées sur des NS10.

JM
196
C'est très intéressant, je viens de récupérer des vinyles récents rippé en fichier wav : depeche mode, the white stripes et radiohead, et leur son est moins compressé que la version CD. Ca n'équivaut pas aux vinyls des années 70 pour la dynamique, mais c'est bien mieux que le CD. Il y a donc souvent , déjà, plusieurs mastering qui sont créés. Je posterai la comparaison des formes d'onde, c'est assez frappant. Y'a bien 3-4 dB en plus dans la différence (niveau des peak - volume RMS).
197

Il me semble qu'on trouve le même phénomène pour le SACD. Un ami m'a dit que les morceaux de la couche SACD étaient moins compressée que les morceaux de la couche CD (certains SACD ont donc 2 couches : 1 SACD et 1 CD).

Comment l'expliquer ? Parce que le format est tellement peu répandu qu'il n'y a pas besoin de rentrer dans cette logique de concurrence ? Parce qu'on s'adresse clairement à des audiophiles ?


[ Dernière édition du message le 25/05/2010 à 20:16:07 ]

198
Ce qui est marrant c'est qu'un support qui theriquement devrait avoir plus de dynamique (le cd) bride celle ci par rapport au vinyle.

Par contre (peut etre que je joue à l'idiot) mais est ce que le procede employé avant la gravure des vinyles ( RIA (ou un truc dans le genre)) et le le truc qui se trouve en preamplification de l'entrée phono, ne jouent ils pas un role plus important que prevu dans la qualité sonore (ou du moins ce que notre oreille de commun des motels trouve plus "joli").

C'est une question ne me meter au pilori si c'est une connerie svp..


199
Ce n'est pas une connerie. Le préampli phono travaille à des niveaux et avec des gains proches de ce qu'on trouve sur un préampli micro avec un micro dynamique (sm58 par exemple) mais avec le handicap d'être en asymétrique, et d'y ajouter une correction RIAA qui est assez sévère.

Cela ne se fait pas sans dégâts, et sans laisser une empreinte sur le son. Certains peuvent la trouver intéressante (ils n'y connaissent rien mrgreen ).

La différence essentielle ne se trouave pas là, mais dans la manière d'utiliser les caractéristiques des supports. Le vinyl n'apporte rien (bien au contraire) de positif au son, c'est éventuellement en amont, la compression douce de la bande analogique qui faisait le charme de l'enregistrement analogique.

De même, c'est bien la détestable habitude de vouloir abuser de limiteurs et de compresseurs qui détruit d'abord la qualité sonore.

H"las, on trouve toujours régulièrement, ici même sur AF, des gens qui font la promotion de la compression à la prise pour "améliorer" le rapport signal sur bruit de l'enregistrement. Je dois avouer que ça fait partie des trucs qui font plus que m'agacer. D'une part parce ces gens sont assez sourds pour ne pas entendre les dégâts qu'ils font à leur propres productions, et pour certains ne peuvent même pas comprendre qu'ils n'améliorent rien. On le démontre assez souvent, mais ça ne sert à rien. facepalm

JM

[ Dernière édition du message le 25/05/2010 à 23:55:51 ]

200

 

Citation :

Il me semble qu'on trouve le même phénomène pour le SACD. Un ami m'a dit que les morceaux de la couche SACD étaient moins compressée que les morceaux de la couche CD (certains SACD ont donc 2 couches : 1 SACD et 1 CD).

Comment l'expliquer ? Parce que le format est tellement peu répandu qu'il n'y a pas besoin de rentrer dans cette logique de concurrence ? Parce qu'on s'adresse clairement à des audiophiles ?


 

Déjà je crois que beaucoup de gens on noté que pour un CD X, la version CD qui est sur le SACD est dégradée par rapport à celle du "CD tout court." Le but est que l'acheteur du SACD entende une différence nette entre le SACD et ce qu'il croit être la version CD (la couche CD de son SACD), pour le conforter dans l'idée que le SACD c'est bien.

En effet, les 24 bits 96kHz sont bien peu nécessaires, voire totalement imperceptibles sur le support final. Et ce n'est pas avec la tendance à la compression de dynamique que les 24 bits vont devenir nécessaires.

Cela dit, peut-être qu'il y a parfois un mastering moins compressé sur les SACD, ce serait logique, et de toute façon ce serait une bonne chose d'avoir un version moins compressée, en plus de celle "spéciale walkman dans un environnement hyper bruyant"...

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