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Réaménagement d'un local petit budget en pensant d'abord à l'acoustique

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Sujet de la discussion Réaménagement d'un local petit budget en pensant d'abord à l'acoustique
Salut tout le monde !

Ca fait un sacré bail que je planche sur un réaménagement de mon local dédié à la musique, et après des mois et des mois de recherches et de nombreuses discussions avec mes collègues et ici sur Audiofanzine, j'ai enfin une idée assez claire de comment on va procéder !!
On va faire ces 'travaux' dans quelques semaines, mais j'aimerais bien, avant qu'on se lance, vous exposer le projet et partager mes réflexions, et si possible récolter quelques avis, d'après ce que vous en savez et ce que vous avez testé chez vous.
L'idée c'est aussi de regrouper un peu les infos et compagnie dans un fil orienté concret et budget, car ça m'a pris un temps inimaginable de récolter toutes ces infos pour savoir pourquoi et comment faire quoi, et j'ose espérer pouvoir peut-être faciliter la tâche à d'autres qui pourraient être plus ou moins dans le même cas.
Comme pas mal d'AFiens, j'ai pas de formation théorique dans le son à proprement parler, mais plus de 10 ans à passer des heures et des heures en autodidacte en lisant des livres, des articles en ligne et sur AF, tout en pratiquant pas mal la musique et la technique du son pour des lives dans des salles, des bars et des open air, à côté de sessions d'enregistrements pour des groupes de la région moins ou pas expérimentés / équipés et trop fauchés de toutes manières pour aller en studio pro. Tout ça pour dire quand-même où je me situe, que je suis loin d'être une pointure mais que j'en connais un bout quand-même, alors j'espère que je saurai être clair et pas raconter trop de conneries, et si vous êtes largués hésitez pas à poser des questions, je vous répondrai de mon mieux. Et comme il se peut que je sois pas super précis ou même que je me trompe, si des pros ou des personnes mieux informées sur tel ou tel point passent par là qu'ils n'hésitent pas à me corriger.

Ok alors quelques mots d'abord sur l'endroit, ce qu'il s'y passe et ce qu'on veut en faire.
Il s'agit d'un local tout en béton au sous-sol d'une salle communale (sport et diverses activités associatives), un abri de protection civile censé abriter la population en cas de guerre (ben voyons) ou autre catastrophe naturelle. Ce qui est cool c'est qu'on a pas à se soucier de l'isolation vis-à-vis de l'extérieur, car les moments où on ne doit pas déranger sont rares (pas d'habitation proche) et qu'en même temps les perturbations venant de l'extérieur sont minimes ; de toutes manières la seule manière de régler ce genre de problème efficacement c'est de faire une 'box in the box' et heureusement qu'on a pas besoin de ça ici car on a pas les moyens !
La pièce a un format assez problématique de 10m x 5.25 x 2.48, soit presque 10 par 5 par 2,5, ce qui n'est pas top niveau acoustique car ça augmente les problèmes de modes (chaque pièce selon ses dimensions à au moins trois fréquences - et leurs multiples – qui auront particulièrement tendance à s'empiler ou à s'annuler). En plus comme c'est donc un parallélépipède parfait bonjour les ondes stationnaires et le flutter echo (des ondes qui rebondissent en aller-retour entre 2 surfaces parallèles ; mur – mur ou plafond-sol).
On a une porte et une fenêtre en béton de 1m de large, en vis-à-vis pile au milieu des largeurs. Au fond à gauche il y a un gros et vieux système de ventilation bruyant et inutilisé, et à l'opposé (à l'entrée à droite), la sortie d'air (v. photos plus bas). Sur la longueur de gauche près de l'entrée on a une porte qui est condamnée.
Voilà pour la pièce.

Nous sommes une petite dizaine de personnes à tourner autour du local. Il y a deux groupes qui vont répéter à raison de minimum une fois par semaine chacun, quelques personnes qui viennent simplement jouer seules de temps à autres, et moi qui joue dans un des groupes, vient travailler mes parties, travailler et bidouiller des enregistrements de mes compos perso, expérimenter, sort relativement souvent du matos pour des lives, accueille plusieurs fois par année des groupes pour des sessions, et passe des heures à mixer tout ça et des lives. Pour couronner le tout, il y a assez souvent des jams, entre nous ou ouvertes, en semaine et planifiées ou parfois défoncés à l'after au petit matin...

Il va falloir à l'arrivée qu'on puisse poser 2 batteries et 2 backlines d'amplis complètes, des claviers, une régie de répèt/jam permettant à tout le monde d'entendre tout, une control-room pour tracking et mixage où on doit pouvoir écouter de manière fiable, des espaces de rangements pour les caisses de câbles et tout le bordel qu'on doit garder sur place, et bien-sûr un coin chill avec canapé pour boire une bière à la pause, la machine à café, etc...
Ca fait beaucoup, pour 50m2, en pensant d'abord à l'acoustique, et le tout quasiment sans budget.
Vous comprendrez facilement je pense que c'est pas facile, et que je sollicite vos avis :-) .

Je sais que j'ai été assez long dans cette présentation mais je trouvais important de bien exposer la situation pour commencer. Avant de passer au projet voici quelques photos de l'état actuel pour vous faire une idée plus précise.

Voilà la vue depuis l'entrée. Au fond, une ancienne cage batterie recyclée en pseudo control-room.
image.php

Vue dos à la pseudo control-room.
image.php

Pseudo control-room.....
image.php

La fenêtre
image.php

Le gros système de ventilation et la sortie d'air
image.php

image.php

On a aussi une petite vingtaine de ces matelas en mousse, si quelqu'un sait ce que ça vaut....
image.php
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451
du coup connaissant un peu les mackie (moins que les dynaudio mais quand même) ce serait un comble que ce soit les enceintes le problème.

Au quel cas tu peux contacter dynaudio de suite pour péter un scandale :) 10dB de push après 1Khz c'est improbable :-D
Tatayoyo
452
Et pourtant... entre les deux mesures je n'ai fait que changer les enceintes, je n'ai rien touché d'autre.

image.php
https://img.audiofanzine.com/image.php?lang=fr&identifier=image&size=normal&module=user&userPhoto_id=259374

Je vais peut-être écrire à Dynaudio effectivement. icon_facepalm.gif
Bon je les ai acheté d'occase ceci dit. Et à l'écoute en égalisant ce surplus de haut-médiums qui me fatiguent les oreilles elles sont plus agréables à écouter que les MR5. Mais bon c'est pas ultra neutre quand même.

[ Dernière édition du message le 01/07/2013 à 17:29:13 ]

453
On voit clairement la différence entre 1 KHz et 10 KHz entre les deux enceintes.

Du coup, il se pourrait bien que le problème au dessus de 10 KHz (qui persiste quel-que soit l'enceinte) soit dû à un autre élément (micro ?).
454
ah bah oui entre les mackie et les dynaudio en confort d'écoute y a pas de match.
par contre c'est pas normal ton truc.
Le fait quelles soient d'occaz peut jouer mais à ce point...
renseigne toi effectivement. Tu peux meme envoyer tes courbes comparatives à dynaudio en gueulant pour tester :)
Tatayoyo
455
autre bidouille: renseigne toi sur le coef de directivité de tes enceintes. Et pour le coup surtout le coef vertical.
Suivant les conceptions d'enceintes le placement n'est pas obligatoirement le même.
Certains préconiseront un tweeter à hauteur d'oreille.
D'autres en mediium et tweeter
Et d'autres carrément oreille au niveau du medium.

(Dans ton cas le boomer est considéré comme le HP medium)

ça peut aussi jouer, de mémoire je préférais les dynaudio légèrement surélevées et inclinée un peu vers le bas, boomer à hauteur d'oreille et inclinaison de l'enceinte pour avoir l'oreille entre le boomer et le tweeter.
N'aurait tu pas le tweeter à hauteur des joues par hasard?
Cela ne règlerai pas le problème mais pourrait changer certaines choses aussi, à plus forte raison si tu es proche de tes enceintes.

EDIT: pour in fo certaines marques très très haut de gamme et archi reconnues sur des modèles à 15000€ la paire ont des angles de linéarité verticale de seulement 10° , pour la dispersion horizontale c'est souvent bien mieux évidemment (image stéréo).
Mais dans ton cas on parle bien du vertical (hauteur des enceintes et oreilles).
Tatayoyo

[ Dernière édition du message le 01/07/2013 à 23:12:19 ]

456
Citation de Pentrite :
On voit clairement la différence entre 1 KHz et 10 KHz entre les deux enceintes.

Du coup, il se pourrait bien que le problème au dessus de 10 KHz (qui persiste quel-que soit l'enceinte) soit dû à un autre élément (micro ?).


Faudrait que j'essaye avec un autre micro de mesure pour le savoir, ce sera donc pas pour bientot.
457
Citation de antaiss :
ah bah oui entre les mackie et les dynaudio en confort d'écoute y a pas de match.
par contre c'est pas normal ton truc.
Le fait quelles soient d'occaz peut jouer mais à ce point...
renseigne toi effectivement. Tu peux meme envoyer tes courbes comparatives à dynaudio en gueulant pour tester :)


Je leur ai ecrit juste apres avoir laisse mon post avec les courbes. Mais sans gueuler. On verra bien si il repondent.


Citation de antaiss :
autre bidouille: renseigne toi sur le coef de directivité de tes enceintes. Et pour le coup surtout le coef vertical.
Suivant les conceptions d'enceintes le placement n'est pas obligatoirement le même.
Certains préconiseront un tweeter à hauteur d'oreille.
D'autres en mediium et tweeter
Et d'autres carrément oreille au niveau du medium.

(Dans ton cas le boomer est considéré comme le HP medium)

ça peut aussi jouer, de mémoire je préférais les dynaudio légèrement surélevées et inclinée un peu vers le bas, boomer à hauteur d'oreille et inclinaison de l'enceinte pour avoir l'oreille entre le boomer et le tweeter.
N'aurait tu pas le tweeter à hauteur des joues par hasard?
Cela ne règlerai pas le problème mais pourrait changer certaines choses aussi, à plus forte raison si tu es proche de tes enceintes.

EDIT: pour in fo certaines marques très très haut de gamme et archi reconnues sur des modèles à 15000€ la paire ont des angles de linéarité verticale de seulement 10° , pour la dispersion horizontale c'est souvent bien mieux évidemment (image stéréo).
Mais dans ton cas on parle bien du vertical (hauteur des enceintes et oreilles).


Ok, j'ai les tweeters a hauteur d'oreilles. Je testerai ce week-end d'autres positions. En attendant je peux toujours ajouter la question a ma demande a Dynaudio...
458

Sinon pour ceux que ca pourrait interesser, j'ai recu une autre reponse du departement studio de Thomann concernant le positionnement du The T-Bone MM-1 :

Citation :
There's no rule about the orientation of the mic. But since it's a omnidirectional mic, there's no directivity at all. Of course, as a rule of physics, the high frequenzies will be a bit attenuated when sound hits the mic from the backside or side (off-axis), but this is not too important for the relative measurment. So I'd measure with the mic pointing towards the speakers. The more important thing to compare the measurments is, that all of your measurements have been done with the same orientation.

Hope that helps.
459
Citation :
Je leur ai ecrit juste apres avoir laisse mon post avec les courbes. Mais sans gueuler. On verra bien si il repondent.


oui oui gueuler c'était pour la boutade :) on obtient toujours des choses en étant agréable.

Citation :
Ok, j'ai les tweeters a hauteur d'oreilles. Je testerai ce week-end d'autres positions. En attendant je peux toujours ajouter la question a ma demande a Dynaudio...


Ah ce serait bien oui, et une bonne info pour les possesseurs de ces enceintes.

Pour info regarde par exemple ici: http://www.funkyjunkfrance.com/ATC_SCM150ASLPRO.html

tu vois les infos de cohérence en fonction de la directivité sont assez radicales en mode vertical.
Citation :
Horizontal Dispersion : ±80°, Coherent

Vertical Dispersion : ±10°, Coherent


et comme par hasard le crossover des bm5a est à 1500Hz :)
http://dynaudioprofessional.com/bm-series/monitors/bm5a-mkii/

En tout cas le peu que j'en vois sur le net, elles ne semblent normalement pas souffrir d'une directivité restreinte verticale. Probablement car elles sont toutes petites.
On verra bien ce que te répondent dynaudio.
Ils vont peut etre faire les procéduriers comme les opérateurs de téléphonie :) veuillez traiter votre pièce, veuillez calibrer votre micro de mesure.
Ce micro n'est pas conforme... cette pièce non plus :D:
Tatayoyo

[ Dernière édition du message le 02/07/2013 à 00:48:44 ]

460
Citation de antaiss :
Citation :
Je leur ai ecrit juste apres avoir laisse mon post avec les courbes. Mais sans gueuler. On verra bien si il repondent.


oui oui gueuler c'était pour la boutade :) on obtient toujours des choses en étant agréable.


Mais d'un autre cote c'est toujours agreable de gueuler... icon_facepalm.gif En tous cas moi j'aime bien. :-D

Mais pas cette fois, et je vais d'ailleurs leur reecrire de ce pas.
461
bon vous faites chier! c'est quoi ce bordel!!! regardez mes graphs! putain merde quoi!!!!
cordialement
bisous
Tatayoyo

[ Dernière édition du message le 02/07/2013 à 01:00:10 ]

462
Comme il fallait s'y attendre, voici la reponse de Dynaudio :

Citation :
The response of BM5A is +/- 3 dB from 40 hz to 20 Khz in a room that has a neutral
acoustic.
Your measurements show that in you room you have more than 15 dB difference. you
also have a severe hole at 150 hz
I would suggest that you get your room acoustics treated, to get a more linear
response. I am afraid Equalizing will not be sufficient.


Donc une reponse qui ne sert a rien et qui ne repond pas aux questions sur le positionement des enceintes. Ptet que j'aurais vraiment du gueuler en fait. :-D
463
c'était assez prévisible effectivement comme réponse.
Tatayoyo
464
si ça venait de l'enceinte d'autres utilisateurs auraient fait état de cet excès d'aigus, le problème vient soit de ton acoustique, soit de ta mesure, pas la peine d'envoyer des messages à x ou y
465
ne serait ce que se renseigner sur un probable defaut des enceintes n'est pas de trop, il est effectivement évident que ce modèle n'a pas un tel problème. Et les drivers sont testés chez dynaudio, un par un.
La question n'était cependant pas idiote. Autant il est improbable que des BM5 ai un tel défaut, autant il est improbable que les mackie (que certes je n'apprécie pas mais tout de même) aient le defaut inverse...
la question reste donc en suspend.
Tatayoyo

[ Dernière édition du message le 03/07/2013 à 01:43:14 ]

466
Juki: t'as pas de chambre anéchoïque ? Et tu voudrais bien exclure l'acoustique le temps d'une mesure ?

Fonction "Gated Frequency Response" dans ARTA !
J'en parlais déjà ici, post 560
et ici, premier post

Mais attention, si tu fais ça, ça ne supprimera que l'acoustique: il sera difficile de savoir ce qui, dans ce qui reste, est des enceintes ou du micro.
Mais ça devrait permettre d'éclaircir un peu, surtout si tu le fais avec les deux enceintes différentes (et pourquoi pas, deux micros différents).

Je sais pas pourquoi, mais j'ai l'impression que tu obtiendra toujours une belle bosse dans les aigus avec les dynaudio !
467
j'ai l'impression aussi, et ... c'est pas normal :-D
Tatayoyo
468
Oui, et comme je viens de lire un topic parlant des arnaques liées aux PA et à la vente d'occaz:
il était question d'une "arnaque" à laquelle on pense peu: la contrefaçon !

De là à dire que ces dynaudio sont une contrefaçon, peut-être pas, mais le mec aurrait remplacé les tweeters sans le dire à Juki que ça ne m'étonnerait pas !

[ Dernière édition du message le 04/07/2013 à 00:44:41 ]

469
sachant que dynaudio est une excellente marque mais que les driver sont fragiles, c'est pas improbable.
En même temps les tweeters sont bien reconnaissables sur les dynaudio.
C'est assez frustrant en fait de ne pas trop savoir à quoi s'en tenir.
Tatayoyo
470
Si c'est des contrefaçons c'est vraiment rudement bien imité, tweeter compris. Bon dans un premier temps je suis en train d'attendre un autre micro de mesure avec calibration correcte et tout le tointoin de chez Cross Spectrum. Ça devrait montrer si le problème vient de la mesure ou non.
471
J'ai un micro calibré par eux.
J'utilise le fichier de calibration "45°", pour deux raisons:
- les enceintes ne sont pas dans l'axe du micro (donc pas à 0° mais plus proches de 30°)
- les multiples réflexions de la pièce viennent de toutes les directions

Il faut donc faire un compromis au moment du choix du fichier en question.
Le fichier 45° m'a l'air d'être le plus fiable pour ce genre de mesure.

Et j'oriente le micro environ 10-20° vers le haut (pas mal de réflexions viennent d'en haut, ce qui explique que certains pointent le mic vers le plafond, mais je trouve que c'est trop car la majorité de l'énergie vient des enceintes).
472
Ok, merci, je prends note.
J'ai téléchargé ARTA pour m'y habituer un peu au cas où je tente la technique du "Gated Frequency Response", mais c'est le fait que l'enceinte doive être à 1m de toutes surface qui risque de pas être simple. Bon déjà voir avec un micro correctement calibré, ensuite j'aviserai selon le résultat.
473
J'ai reçu mon micro de mesure calibré Dayton EMM-6 de Cross Spectrum ce matin. Conclusion des mesures, le The T.bone MM-1 était bien responsable de cette grosse bosse dans les aigus. On peut même dire qu'il était complètement à la ramasse et la courbe de réponse fournie avec tout autant.

D'ailleurs pour ceux qui voudraient acheter un Behringer ECM8000 à la place voici ce qu'en dit Cross Spectrum :

Citation de http://www.cross-spectrum.com/measurement/calibrated_behringer.html :
Effective immediately, Cross·Spectrum has ceased selling calibrated Behringer ECM8000 microphones. The quality of ECM8000 microphones has deteriorated to the point that we can no longer justify the effort in dealing with non-functioning units or mics with extremely abnormal frequency responses.





Donc après de nouvelles mesures et quelques ajustements en conséquences voici ce que ça donne :

image.php
https://img.audiofanzine.com/image.php?lang=fr&identifier=image&size=normal&module=user&userPhoto_id=260022

Smoothing de 1/48e donc. On voit bien que les aigus ne sont en fait pas le problème qui était montré par le The t.bone, le seul gros point noir étant le creu à 150Hz. Mais j'ai l'impression que c'est en partie lié au coin entre le mur et la fenêtre qui ne peut de toutes façons pas être traité.



image.php
https://img.audiofanzine.com/image.php?lang=fr&identifier=image&size=normal&module=user&userPhoto_id=260024




image.php
https://img.audiofanzine.com/image.php?lang=fr&identifier=image&size=normal&module=user&userPhoto_id=260026




Sur le graph de RT60 suivant j'ai activé l'option "Time-reversed filtering" puisqu'ils disent :
Citation de http://www.hometheatershack.com/roomeq/wizardhelpv5/help_en-GB/html/graphpanel.html#rt60group :
The Time Reversed Filtering control applies the octave band filters backwards in time, this reduces the filter's own contribution to the measured decay. When using 1/3 octave filters at low frequencies the filter decay time can be significant, over 200ms for a 100Hz 1/3 filter, for example. Applying the filter in reverse reduces this decay to less than 50ms, but it does affect the response somewhat, such that Early Decay Time (EDT) figures using Time-Reversed filters may not be valid.


image.php
https://img.audiofanzine.com/image.php?lang=fr&identifier=image&size=normal&module=user&userPhoto_id=260023




Mais comme j'ai lu plusieures fois sur Gearslutz de la part de gens qui semblent compétents que le RT60 n'est pas vraiment approprié pour mesurer une petite pièce et que l'Energy Time Curve y est plus intéressant le voici aussi.

image.php
https://img.audiofanzine.com/image.php?lang=fr&identifier=image&size=normal&module=user&userPhoto_id=260025



Conclusion, acheter un micro correct dès le départ m'aurait fait gagner beaucoup de temps et d'énergie.
474
bien joué, très bonne chose!
pour le coup là faudrait pas refaire de test avec tes anciennes enceintes car l'aigu risque d'avoir de sacrées pertes.
Tatayoyo
475
L'Energy Time Curve est en fait la réponse impulsionnelle de ta pièce (au passage, j'ai lu qu'on pouvait l'exporter pour l'utiliser dans une réverbe à convolution).

L'intérêt, comparé au RT60, c'est que l'on peut voir chaque reflexions sur le graph.
Dans les petites pièces, le problème peut venir de premières réflexions trops fortes, qui brouillent le son (car elles arrivent presque en même temps que le son direct).

En général, on considère qu'un Delay de moins de 20ms n'est plus un Delay mais un Flanger: l'oreille ne distingue pas le signal direct et le son retardé.

Toute la difficulté dans les petites pièces est d'arriver à avoir toutes les réflexions de moins de 20ms très faibles: comme si on réglait une réverbe pour avoir les Early Reflexions très faibles, quite à augmenter un peu les Late Reflexions. (dans la réalité, ça reviendrait à utiliser des déflecteurs qui renvoient l'énergie des premières réflexions vers, par exemple, le mur arrière, lui même étant recouvert de déflecteurs orienté vers le haut, par exemple).

L'idéal est de ne rien avoir au dessus de -20 dB durant les 20 premières ms:
sur ton graph c'est bien, à part les deux reflexions quasiment collées au son direct, mais dans une pièce de cette taille c'est quasiment impossible d'avoir quelquechose de parfait !

Sinon, le RT60 est tout de même intéressant, surtout par bandes d'octaves.

Quand on regarde l'ensemble de tes graphs, la seule chose à améliorer serait le creux à 150 Hz.
Là, tu peux, par exemple, reculer le micro, puis voir si le creux monte en fréquence: ça voudrait dire que le problème vient principalement du mur arrière. Et la même manip dans toutes les directions.

Pense aussi à faire une mesure Moyenne (multi-points).

Et sinon, tu as du +/- 5dB de 52 Hz à 18 KHz (ormi le creux à 150 Hz), ce qui est déjà un très bon résultat.

[ Dernière édition du message le 18/07/2013 à 19:09:17 ]