Les micros Batterie selon Yves Jaget
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Red Led


Ca vous dit une petite discussion autour de la vidéo d'Yves Jaget?

bara

Citation : mais es ce dans la bonne rubrique pour s'étendre sur les systemes de son??? Parce que là, il y en a beaucoup a dire...
Si tu es disposé à en dire beaucoup, on peux aussi créer un sujet à cet effet dans la session concernée...

Christophe - Audio Addict

Citation : on peux aussi créer un sujet à cet effet dans la session concernée...
On serait bête de s'en priver... si Yves a un peu de temps (sic!)

Vévé

Citation : Oui, oui, c'est moi qui m'en occupe. On se verrra peut être sur place...
Je ne manquerais point de venir te saluer... Et si t'as un peu de temps on s'en jette une après le concert au bar à l'entrée... ;)
+1 pour ouvrir un tread sur les système de son...

Yves Jaget

Pas de problèmes pour le Thread, comme je vous l'ai dit, j'essaierais aussi actif et reactif que possible, en fonction du temps. Mais j'en prendrais...
Je promets de mettre également des exemples de son, de batterie, que je suis entrain de trier et de mettre en streaming sur mon prochain site.(J'essaie d'ouvrir un nouveau site que j'ai fait moi même!!!c'est pas facile, mais ça commence a avoir de la gueule...)
A+
Merci pour vos commentaires et questions.
Y J

The cat

Je pense que beaucoup ici ont déjà pioché pas mal de renseignements forts intéressant


AB-

voici le sujet sur le systeme mica ..
/line-array/meyer-sound/MICA/forums/t.268056,syteme-mica-des-avis.html
a+ !

Anonyme

Et cette discussion et ce sujet tombe bien pour glaner quelques conseils de choix, malgré la différence de niveau.
Je suis amateur _

Vévé


loicm

Moi je voudrais dire chapeau à M Jaget pour sa ténacité à mettre un PT dans une diff live.
J'ai toujours voulu le faire et j'ai fini par le faire à mon niveau avec des cartes DSP creamware et un bon PC pour des cafconc et des salles moyennes (diff de 8 kW).
Je trouve ça super de mixer en numérique à la souris, au contrôleur et sur écran.
Ca révolutionne pas mal de chose.
Je comprends toujours pas trop pourquoi un sondier de face vient sans analyseur de spectre, décibelmètre, testeur de phase ...
On a beau être bon ou pas, au jeu de l'équalisation en aveugle pas mal de bons sondiers se font avoir au blind test. L'analyseur de spectre est d'une grande aide.
Est ce que tu prévois d'autres délires numériques dans le futur ?
Perso, je rêve d'une muti-diff distribuée avec un système de calage actif par convolution temps réel. (filtrage par convolution inverse de la réponse impulsionnelle de la salle)
Il existe de tel système en Hifi high-end. Pourquoi pas en sono ???
J'en ai perso super marre de prendre le boulet en face et d'avoir autant de trous de couverture dès que l'on bouge.
Bonne continuation,
Loïc
ps: Merci à Christophe d'audioadict pour le travail sur ces documentaires.

loicm

Que penses tu des pieds micros pour le live.
J'ai eu de super mauvaises expériences sur des pratos en bois avec des subs qui tournent souvent dans les fonds de salles pret de la batterie.
Le son fait vibrer les tubulures et ça brouille tout. Une sorte de voile.
Je voulais aussi réagir sur les opus beyer 87 et 88.
J'en ai pas mal et j'ai fait pas mal de test en studio : il y a peu de différence entre pincé et sur le cerclage sur des toms bien suspendu.
En tout cas, je ne constate pas un détimbrage de la CC à cause de l'effort du mic.
L'effort est très faible vu la rigidité du cerclage et surtout sa tension.
Les beyer opus 87 sont étonnant comme petit statique sur tom et CC.
Je les utilise gaffé sur des pieds et pour le prix, c'est vraiment bon.
Bien mieux que des E604 ou sm57 pour du live. Ils ont un gros niveau de sortie et encaisse bien.
Je fais du dub en live et j'utilise souvent 4 opus 87 pour les toms, oktava + pad CC *2 (top + botom)
Oktava charley, oktava sous les cymballes pour les effets et pas d'OH.
Un beta52 kick.
Ca fait quasi pas de bazar autour du batteur et pour la dub ça le fait. C'est que du close miking.
De toute manière le son passe tellement dans des effets genre space echo ou reverb à ressort ou préamp à lampe vintage que ca ne sert pas forcement d'avoir des supers micros.
Je suis ok avec Yves, le son réel ca fait longtemps qu'on en a plus ... Rien que les subs moderne et les compresseurs ... Je déteste le son d'une batterie non amplifié pour du raggae ou du dub.
Evidement, je viens pas avec le même matos sur un set jazz ...
@+
Loïc

bara

Hors sujet : Citation : Je comprends toujours pas trop pourquoi un sondier de face vient sans analyseur de spectre, décibelmètre, testeur de phase ... Citation : On a beau être bon ou pas, au jeu de l'équalisation en aveugle pas mal de bons sondiers se font avoir au blind test.
C'est un autre sujet, mais bon, faut arrêter, ya quand même moyen de faire du son sans tout paser à l'analyseur, hein. Je connais un tas de sondiers qui calent la diff "à l'oreille" et qui sortent un son de porc avec quasiment n'importe quel système et dans un tas de styles différents.
Depuis quelques années, on voit de plus en plus de mecs avec leur Smaart ou autres solutions d'analyse se pointer avec des "rajoute 0.2dB à 4332Hz avec un Q de 23". Donc des trucs clairement inaudibles à mon avis*. Je suis pas du genre à militer pour abaisser le niveau ou l'engagement qualitatif des ingés, mais un ingé avec un minimum de feuille et d'expérience entendra déjà 20 fois plus de soucis que le commun des mortels, alors corriger des trucs que même les gens du métier n'entendent pas...
Par contre, effectivement il faut un dBmètre, ne serait-ce que pour vérifier qu'on est toujours dans le décret au niveau de la pression acoustique.
*Pour l'anecdote, la correction que je cite en exemple, j'ai déjà entendu un ingé connu la réclamer à l'ingé système sur un line-array. Ils étaient tous les deux au taquet, les yeux rivés sur l'écran de l'ordi portable. Je respecte, humainement comme artistiquement, ces gens. Mais je suis environ persuadé que 0.2dB à 4.3kHz c'est inférieur à la variation qu'on peux avoir juste en tournant la tête de 20 degrés d'un côté ou de l'autre (différence naturelle entre les deux oreilles, filtrage et déphasage HRTF, etc).
Donc, pour revenir à ce que disais loicm:
OK, mais alors à quoi elle sert cette correction que les bons ingés n'entendent pas ?

loicm

Hors sujet : Pour l'anecdote, la correction que je cite en exemple, j'ai déjà entendu un ingé connu la réclamer à l'ingé système sur un line-array. Ils étaient tous les deux au taquet, les yeux rivés sur l'écran de l'ordi portable. Je respecte, humainement comme artistiquement, ces gens. Mais je suis environ persuadé que 0.2dB à 4.3kHz c'est inférieur à la variation qu'on peux avoir juste en tournant la tête de 20 degrés d'un côté ou de l'autre (différence naturelle entre les deux oreilles, filtrage et déphasage HRTF, etc).
Je suis à 200% avec toi Bara sur ta remarque.
Je vois ça très souvent aussi. Des ingés qui bougent des coups de 0,2 - 0,5 dB dans des salles pourries en permanence et super stressé.
En aveugle, des corrections de 1 dB sont difficiles à entendre.
Idem, le genre de mec qui te soule avec les EQ alors qu'il mixe avec une casquette ... LA pour le coup, le notch vers 2k il s'entend bien ...
Surtout qu'un line array en dispersion latérale s'est vraiment pas le top. Mais c'est on le passe un peu sous silence ...
Je parle plus de l'analyseur de spectre pour trouver rapidement une fréquence qui tourne, le testeur de phase pour vérifier que le système est droit (pleins de salle sont à l'envers en pratique) et le dBmètre pour vraiment éviter de tuer les oreilles de tout le monde et les siennes.
Après, je suis ok pour dire qu'un ingé son qui est bon se débrouille bien avec ses oreilles.
Mais franchement, la plupart des concerts ou je vais, je trouve le son agressif et trop fort.
Je passe sûrement trop de temps à écouter de la Hifi.
Je crois que le pbr vient plus des impératifs des prods. Combien de fois, je me retrouve en line-check et idem pour les gros festochs ou l'on voit les mecs mixer à 70 m de la scène dans des cabanes en baches pourries.

AB-

Hors sujet : Citation : mais un ingé avec un minimum de feuille et d'expérience entendra déjà 20 fois plus de soucis que le commun des mortels, alors corriger des trucs que même les gens du métier n'entendent pas...
un bon ingé sait surtout corriger un systeme de facon a obtenir ce qu'il cherche par rapport a sa facon de travailler .. cela correspond au calage "musical", qui se fait apres le calage "lineaire" du systeme , ou l'utilisation des outils d'analyse est evidemment tres utile.
c'est aussi pourquoi beaucoup d'ingé de groupes se balladent sans analyseur ou testeur de phase .. le systeme est quand meme sensé etre calé, et il y'a souvent peu de temps de balance reelle pour aller tester les phases des boites .. perso je prefere un inverseur de phase en cable, afin de chercher rapidement un gros probleme. ca permet d'isoler le probleme dans la chaine audio plus simplement qu'avce un testeur de phase.

Yves Jaget

"Un bon ingé"... C'est quoi ça un bon ingé. C'est le mec qui fait le son, le mec qui regle le système,??? Je ne suis pas d'accord avec grand chose de ce qui s'est dit là.
Les sytèmes de son on des differences notables et ne peuvent pas être comparés a l'aveuglette. Quand on travail avec les systèmes disons, les plus populaires, par exemple du V-Dosc, la mise en service de tel système fait appel a des connaissances hors du commun. Et c'est bien beau de parler des oreilles, (que j'utilise malgré tout au quotidien), et que vous dites être expertes en matière de reglage d'un systeme de son, mais la complexité des installations face au positionement des boites, du publique etc, impose absolument l'utilisation de la FFT. Un analyseur de specte a lui tout seul ne veut rien dire. Ce qui est important, c'est la coherence du son perçu par les gens, et ça, un analyseur de spectre n'est sait strictement rien.
Alors, que vous soyez tombé sur des gens qui ne savait pas se servir d'un SMART ou d'un SIM peut être, mais quand on utilise des LINE ARRAY, avec des subs au sol, des subs accrochés, des front fill etc, je vous défi a l'oreille de faire quelque chose de coherent, et surtout, d'avoir le temps de le faire.
Le son qui sort de la console est une autre histoire. On ne fait pas l'Eq d'un système en fonction de ce qui sort de la console, sinon, comment ferait on en studio???
Quand on a une banane de 14 V-Dosc/M3D/Mica/Q1 ou autre LINE ARRAY, il ne suffit pas de compter sur l'uniformité de la dispersion x/y, il faut absolument séparer les zones afin d'avoir un reglage optimal de la pression dans le processing. Et non seulement de la pression, mais de l'agalisation, car les boites ouvertes avec des angles a 0.5° pour le haut des salles doivent avoir une accentuation dans le haut du spectre qui n'est pas applicable au boites du bas, ouvertes a 1.5°. Un LINE ARRAY bien reglé a une quasi aptitude a garder un temps de propagation de groupe "parfait". c.a.d. que la courbe reste a peu près la même a 5 m qu'a 50 m...
Je ne parle même pas des delays entre diff principal/subs au sol/ sub accrochés et Front Fill...
Egaliser un tas de bois, de la console, pour obtenir un bon resultat en étant statique, oui, ça peut marcher, avoir la meilleur repartition partout dans une salle avec de tels sytèmes en est une autre.
Et pour finir, je dirais qu'une correction de 0.2 dB a 4khz, c'est vrai que dans un Zenith avec 6 sec de RT, ça va pas être évident a entendre, mais en revanche, 1 dB de correction sur un LINE ARRAY bien installé, bien aligné, avec une pression de 100dB, excusez moi, mais ça s'entend, et pas juste une miette, parce que même dans un lieu reverberant, le chant direct de ces systèmes arrive aux oreilles dans de bonnes conditions.
Dire que les oreilles sont le "final cut" de la couleur du système, ça c'est sur. Egaliser un système de son, c'est un peu faire du mastering!!
Le regler, c'est tout a fait autre chose, au point d'en être un metier a temps complet.

Yves Jaget

Citation : J'ai eu de super mauvaises expériences sur des pratos en bois avec des subs qui tournent souvent dans les fonds de salles pret de la batterie.
Salut loicm,
Je ne comprends pas vraiment comment tu as ces problèmes qui pour moi, ne sont pas forcement dû aux pieds de micros...
J'utilise un 4050 devant le pied, surcompressé, donc assez enclin a partir en accroche, et je n'ai jamais ressenti ce genre de problèmes.
J'accroche, quand je peux, une grosse partie des subs, et il faut dire que cela change la mise. L'effet de sol sur un paquet de sub, avec des scènes creuse joue beaucoup sur le fait d'accrocher, surtout dans la largeur de bande qui les concernes generalement 80/100 Hz.
Mais il existe des isolants specifique, pour éviter les transmissions mecaniques.
Citation : Je parle plus de l'analyseur de spectre pour trouver rapidement une fréquence qui tourne, le testeur de phase pour vérifier que le système est droit (pleins de salle sont à l'envers en pratique) et le dBmètre pour vraiment éviter de tuer les oreilles de tout le monde et les siennes.
Alors là,excuse moi mais j'ai besoin d'une explication pour les salles a l'envers....
Citation : un bon ingé sait surtout corriger un systeme de facon a obtenir ce qu'il cherche par rapport a sa facon de travailler .. cela correspond au calage "musical", qui se fait apres le calage "lineaire" du systeme , ou l'utilisation des outils d'analyse est evidemment tres utile.
En voila une phrase censée.
Citation : J'en ai pas mal et j'ai fait pas mal de test en studio : il y a peu de différence entre pincé et sur le cerclage sur des toms bien suspendu.
Et bien moi, j'ai fait beaucoup l'experience en studio, et je trouve que la difference est grande. Je ferais remarquer que les reglages d'un cercle de caisse claire, environs 8/10 écrous, sont si importants, que quand on en regle un pas correctement, on induit des résonnaces immediatement. Alors quand on rajoute du poid a un seul endroit, c.a.d asymetriquement sue le cercle, et bien je suis surement taré, mais j'entends vachement de difference dans l'accord, le sustain.
Citation : Est ce que tu prévois d'autres délires numériques dans le futur ?
J'en ai pleins ma hotte...
Citation : Surtout qu'un line array en dispersion latérale s'est vraiment pas le top. Mais c'est on le passe un peu sous silence ...
????


Citation : Je suis ok avec Yves, le son réel ca fait longtemps qu'on en a plus ... Rien que les subs moderne et les compresseurs ... Je déteste le son d'une batterie non amplifié pour du raggae ou du dub.
????







AB-

Citation : Le regler, c'est tout a fait autre chose, au point d'en être un metier a temps complet.
c'est d'ailleurs pour ca qu'il y'a un inge systeme qui suis l'ingé facade sur une tournee, et un autre en acceuil, generalement "mis a dispotion" par le prestataire des qu'il y'a un systeme consequent.
ca en fait des analyseurs de spectres tout ca !

yves si tu peut passer sur le sujet des systeme mica, j'ai une question pour toi .

bara

Citation : 1 dB de correction sur un LINE ARRAY bien installé, bien aligné, avec une pression de 100dB, excusez moi, mais ça s'entend, et pas juste une miette
On est d'accord pour 1dB dans les conditions dont tu parles. Pas pour 0.2dB avec 60 km/h de vent à la console...
On s'est mal compris: je parlais de calage musical par l'ingé qui mixe, et pas du calage système sur une grosse installation. Effectivement pour ça ça aide pas mal d'avoir un ordi et un soft d'analyse. C'est plutôt la phrase
Citation : Je comprends toujours pas trop pourquoi un sondier de face vient sans analyseur de spectre
qui m'a fait bondir.Effectivement, pour avoir étudié ça de près, la théorie du line-array ça va ultra loin, ou plutôt si on veux aller loin c'est plus à la portée du pékin moyen (faut déjà savoir calculer un flux pour démontrer la différence d'atténuation par doublement de distance avec un système à onde sphérique, et ça c'est à base d'intégrales doubles). Donc, me faites pas dire ce que j'ai pas dit: clairement pour caler ces systèmes, la prédiction genre "shooter" ou tout autre soft fourni par le fabricant est nécessaire, et l'analyseur utile. Et effectivement le zonage c'est assez systématiquement compliqué.
Je reproche néanmoins à certains une disproportion de moyens et de méthodes pour avoir absolument un système "parfaitement flat" (Yves, essaye de prononcer ça avec un cheveu sur la langue et ça va te rappeller un entrepreneur parisien connu).

Et puis, ya pas que le line-array dans la vie: ya encore un tas de dates dans des petits lieux sur lesquelles des prestataires sortent du système traditionnel, avec juste un stack de vieux machins genre Nexo Alpha ou APG VS3 par côté. Avec, allez, on va être gentils, des PS15 ou du MTD en front-fills sur une matrice et les subs sur un aux si tu arrives avec assez de bière pour soudoyer les technos. Dans ces cas là, quand je me pointe à la façade d'un groupe, le gars de l'accueil je lui demande pas de me sortir un analyseur...
Pour revenir à l'histoire du micro devant le kick: en compressant tu ramasses pas trop de snare dedans ?

Yves Jaget

Citation : Pour revenir à l'histoire du micro devant le kick: en compressant tu ramasses pas trop de snare dedans ?
Salut et respect Bara,
Non mais je suis absolument d'accord avec toi. A tel point que beaucoup pense que beneficier de beaucoup d'équipement est un atout, moi je dis que cela peu, dans certaines conditions, se retourner très fortement contre toi!!
Les équipements sont de plus en plus sophistiqués, et demande une rigueur absolue dans le montage, et donc peuvent facilement penaliser le resultat quand on a pas suffisement de temps, ou de gens, pour d'abord positionner le materiel correctement!!
En ce qui concerne le micro devant le Kick, non, je ne ramasse pas vraiment trop de snare, il est quand même masqué par la grosse caisse, alors ça lui donne une distance d'au moins 80 cm, et un gain pas trop ouvert parce que c'est un pied... Mais j'avoue qu'en situation de scène, c'est le seul a qui je colle un expander...

jouly

Citation : Mais j'avoue qu'en situation de scène, c'est le seul a qui je colle un expander...
slt Yves
peux tu en dire plus sur le role de l'expander?
je n'ai jamais en vu cette technique
merci

Anonyme

L'expander est l'inverse du compresseur, donc une cellule à gain variable, mais dont le gain diminue avec la décroissance du signal. Il y a une époque (lointaine...) où j'utilisais un expander pour la lecture de disques vinyl: effet garanti sur l'expansion de la dynamique et la réduction du bruit de fond.
La technique "compression/expansion" est utilisée pour les transmissions HF des micros sans-fil et autrefois sur certaines platine K7 qui atteignaient ainsi un rapport signal/bruit de 90dB!
A moins que Yves ne veuille parler tout simplement d'un noise-gate, mais il le confirmera lui-même, qui n'est qu'un expander dont les paramètres (attaque, relâchement, atténuation,seuil d'action)sont adaptés à cette utilisation de "coupure de modulation".

bara


Sinon, en lisant Yves, je me dis qu'effectivement il travaille avec de bons batteurs bien équipés pour ne gater qu'un micro sur tout le kit: en bossant avec un groupe de rock un peu prog, bon batteur mais batterie jamais trop bien réglée, j'utilisais jusquà 9 canaux de gate sur la batterie:
- kick "click"
- kick "sub"
- snare dessus
- snare dessous (triggé par le dessus)
- 5 toms (oui, je sais, cinq toms...)
Du coup, pour éviter que ça sonne mort tout le temps (donc trop "gate" et pas assez "expandeur", selon la définition du camarade ci-dessus), j'étais obligé d'avoir des temps de "hold" et de release assez longs sur mes Klotz (tuerie, ces machins, d'ailleurs). Donc des variations d'enveloppe moins naturelles que celles d'une batt' bien reglée avec des peaux adaptées. Dommage qu'on ait juste jamais pris le temps...

jouly

plus precisement,
en general, les kick on cherche plutot à les compresser
qu'a les expandre nan?

bara

- on gate pour enlever les bruits parasites "autour" du son ou pour se débarrasser de résonnances parasites (la basse qui fait vibrer le timbre de la snare)
- puis on compresse le signal résultant pour en réduire les crêtes (et souvent élever le volume, effectivement), ou pour laisser passer les transitoires et réduite le reste (avec en temps d'attaque approprié, un seuil bas et un gros ratio, c'est souverain pour fabriquer des "tics" de snare pour le metal)
Mais ça c'était de la généralité, Yves va te répondre sur son utilisation précise...

Yves Jaget

Alors que le compresseur sert en fait à "augmenter" les bas niveaux, l'expander sert à diminuer les bas niveaux et élimine ainsi les bruits. La terminologie se montre donc à peu près cohérente. Sa parenté avec le noise gate est importante mis à part le fait qu'il agit progressivement. C'est pour cela que je le prefere largement au noise gate. De toutes façons, j'évite vraiment d'utiliser ces outils. Il est vrai que c'est facile a dire quand on bosse effectivement avec de bons batteurs, mais il vaut mieux passer du temps a peaufiner les reglages, les positions de micros, que d'avoir recours a des gates qui "tuent" l'enveloppe naturelle du son de la batterie.
Les expander, si tant est que le ratio n'est pas a l'infini, sinon, il agit comme une gate, est beaucoup plus naturel et doux sur les envelopes de gain qu'un noise gate.
Celui que j'affectione beaucoup, est celui de SONOX (Ex SONY) dans les plugs, et celui evidement de FLUX.
Je vous entends dire souvent que c'est dure avec des musiciens qui ne sont pas des pros du studio, mais il faut leur expliquer a un moment, qu'en tapant sur le charley comme un sourd, on aura du mal a avoir un beau son de caisse!! De toutes les façons, il faut expliquer aux batteurs, que le bon son n'est jamais là quand ils frappent comme des sourds, mais jamais... Et il m'arrive souvent, même si c'est un très bon batteur, de le rappeler a Mathieu Rabaté, sans qu'il se vexe, justement, parce qu'il est bon.
C'est comme les positions de toms et de cymbales, ou il n'y a pas la place de mettre même une tête d'épingle. Et bien pour ma part, je commence toujours par mettre le chantier la dedans.
Après, sincerement, c'est beaucoup plus facile. Je me suis fait haîr par des batteurs sur scène, par exemple sur Lara Fabian, parce que le premier jour de repet, le batteur n'étant pas là et n'ayant aucune place pour mettre aucuns micros dans la bonne position, j'ai tout démonté ce qui me gênait de sa batterie, et j'ai mis mes pieds, et mes micros. Bien sur, c'est salaud, et il est venu me voir furaxe(on ne se connaissait pas), et m'a demandé si c'était moi le connard qui avait démonté sa batterie, et je lui ai dit que j'étais bien MONSIEUR connard d'abord, et je lui ai expliqué que pour avoir le son, il fallait que les mics soient dans cette position, et que chaque élément qu'il remettrait a sa place d'origine, ce serait un micro qui dégagerait. Oui, c'est violent comme attitude, mais je sais que si l'on veut obtenir un bon resultat en son, il faut être quelquefois intraitable sur de petites choses, quite a être beaucoup plus souple sur d'autres choses.
Il n'est pas normal d'arriver a des solutions extrêmes comme celle-ci, parce qu'il n'est pas normal de ne pas demander a l'ingenieur qui fait le son d'un projet, si les deux centimètres qui séparent le bord de la RIDE avec le cercle du TOM sont de bon goût pour reprendre son instrument!!

Vévé




Je comprends mieux pourquoi tu m'as dis avoir eû du mal avec Adrien

Effectivement, j'avais aussi ma ride très prêt de mon floor et du tom médium. Je me suis rendu compte que ça gênait pour le placement du micro. J'ai donc relevé ma cymbale, dans un premier temps parce que c'était plus façile pour moi de la jouer à cette hauteur et comme c'était plus façile pour l'ingé son ça fait d'une pierre deux coups....
Je pense que c'est un compromis à faire avec son ingé son car il ne peut pas non plus demander au batteur de changer radicalement sa batterie pour placer ses micros. Il faut que le batteur soit à l'aise pour jouer. Il faut donc une bonne communication entre le batteur et l'ingé..
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