Sujet Sommation analogique ou numerique ?
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J’ai toujours privilégié la théorie (au sens de connaissances scientifiques) et c’est pourquoi je n’ai jamais adhéré à l’idée qu’un sommateur analogique pouvait améliorer le son en fin de chaine ITB. Du coup, j’ai tjrs fait partie des « rationnels » sur cette question. Mais, à la lecture de l’interview, pour une fois, je croyais avoir saisi une possible utilité à utiliser un sommateurs analo. Mais bon, apparemment ce n’est pas le cas (et j’ai tendance à tous vous croire, car je respecte les connaissances sur le sujet de plusieurs d’entre vous
).
Par contre, ce qui me chipote encore un peu, c’est qu’aucun d’entre vous n’explique pourquoi les points que moi et Will soulignons seraient fumeux/non pertinents. J’veux dire, si je vous crois sur parole, juste parce je sais que vous êtes rationnel sur ces questions (depuis le temps que je suis sur AF, je vous connais tous, enfin, vos propos, votre « vision», etc.), ça revient à accepter que c’est fumeux à cause de l’argument d’autorité/nombre que vous former tous. Et je veux pas ça!
J’aime comprendre!
Autant croire ce que dit Fab Dupont peut être un argument d’autorité, mais autant vous croire tous (parce que je connais votre côté rationnel et vos compétences), sans trop piger pourquoi c’est fumeux, en est un également!
J’aimerais donc, SVP, que l’un d’entre vous* (Youtou, Jan, etc.) revienne sur ce que Will a mieux formulé/synthétisé que moi et explique clairement pourquoi cela ne change absolument rien et n’apporte aucun avantage. Je remets le message de Will :
Il n’y a pas un avantage concret en cela? C’est fumeux ou pas? Pourquoi n'est-ce pas pertinent?
Et ça, c’est fumeux ou ça fait du sens?
Je ne veux pas débattre, j’veux juste comprendre et qu’on nous explique pourquoi tout ça serait fumeux. Parce que moi et Will, concernant ces 2 passages, c’est ce qu’on interprète des propos et justifications de F Dupont et que ça ne nous apparait pas totalement insensé (même si l’on sait très bien que l’on peut se débrouiller sans problème tout ITB ).
Thx.
*(Bon, oui, je sais que la charge de la preuve n'est peut-être pas dans votre camp, mais F Dupont n'est pas présent et moi et Will sommes peut-être pas suffisamment calés pour démontrer longuement et en détail ce que l'on pense capter/interpréter.)
Je pense que vous interprétez mal la phrase... ...Il dit « 6 bits tout au plus ». Ça ne veut pas dire qu'il pense que 6 bits correspond au 10 dB qu'il évoque au début de la phrase. Le « tout au plus » est important. C'est un peu comme si je vous disais :
« Nous aurons un peu plus de 100 invités à la soirée, mais de toute façon, nous n'avons pas le budget pour louer une salle de réception pouvant contenir 200 sièges, peut-être 150 sièges tout au plus ».
Est-ce que cela veut dire que je pense que 150 sièges est égal à 100 invités?
Et n'oublions pas que c'est un article traduit de l'anglais!
Je ne suis qu'un simple amateur qui fait de la MAO pour le plaisir et j'ai moi-même conscience que 16 bits = 96 dB si ce n'est parce que je l'observais quand j'utilisais Cool Edit Pro, dès 1998, avec l'affichage de l'échelle en fonction du nombre de bits. Sans parler de mes nombreuses lectures sur le sujet par la suite, concernant la résolution des CD, et ensuite le 24 bit qui procure 144 dB, etc., etc. Il m'est donc facile de déduire que 8 bits = 48 dB et que 6 bits = 36dB. Je ne fais que diviser/multiplier! Du coup, j'veux bien croire que certains ingé son ont du talent à l'oreille pour mixer, mais ne pigent que dalle à la théorie, mais j'ai bcp, bcp de difficulté à croire que Fab Dupont ignore que 6 bits = 36 dB. Faut quand même pas pousser trop loin. Il ne s'agit que de calculs de base, des divisions/multiplications qu'on apprend à la petite école!
Ce qui m'apparait le plus insensé, jusqu'à présent, c'est de croire que Fab Dupont ne sait pas faire (96/16) x 6
Ça, je suis d’accord en ce qui concerne les chiffres! En pratique, le simple fait d’écouter ce que l’on mixe dans le DAW via des moniteurs ou un casque fait qu’il y a pas une marge de 1400 dB, en pratique, en effet!
Mais, encore une fois, je trouve que vous focaliser un peu trop sur les chiffres (d’ailleurs, F Dupont n’a pas mentionné ce nombre). Ce qui importe, ce n’est pas le nombre théorique/pratique de dB, mais plutôt ce que moi et Will avons souligné et ce que Fab nomme « l’infini », c’est-à-dire que dans le DAW, peu importe la marge théorique, en pratique (et sans se soucier des nombres), il nous est possible de taper dans le rouge sans faire saturer les tranches (c’est un fait concret), alors que ce n’est pas le cas avec une console/sommateur analogique (c’est aussi un fait concret). C’est juste ça le point. Inutile de débattre sur la marge théorique ou pratique en nombre. D’où pourquoi je dis (ainsi que Will) que je ne trouve pas cela insensé de dire qu’en mixant sur une console analogique, cela nous « force » à respecter une certaine marge/«sweet spot » dès le mixage. Ce n'est pas insensé ou fumeux, c'est juste que ce n'est pas obligé et nécessaire, parce qu'on peut très bien y arriver dans le DAW. Mais c'est quand même une nuance importante à faire!
Moi, ce que je trouve, non pas insensé ou fumeux, mais difficile à croire, c’est qu’il semble prétendre que ça lui est très, très difficile de faire ses niveaux avec une marge suffisante dans le DAW, ainsi que les ajustements subséquents, en cours de mixage, tout en demeurant dans le « sweet spot » voulu/approprié.
Mais bon, puisqu’il possède (et vends!!!) un sommateur Dangerous, j’imagine qu’il préfère (naturellement, c’est humain) utiliser ce dernier. S’il est biaisé, c’est fort probablement à ce niveau puisqu’il est impliqué avec les produits Dangerous! Ça, je suis d’accord avec vous! L’utilisation de son sommateur est loin d’être une obligatoire ou essentielle! Mais ce n’est pas pour autant que ses explications sont fumeuses. Ce qui est foireux, pour moi, c’est de prétendre que c’est bcp plus difficile de faire pareil, sans sommateur, directement dans la DAW! Perso, c’est le point où je tique le plus!
Autrement dit, ce n'est pas parce que ses raisons ne justifient pas d'avoir absolument à passer sur sommateur analo pour mixer que ses explications sont fumeuses pour autant. Je ne sais pas si vous comprenez la nuance?
Pour le reste de ta réponse, je crois que nous sommes d’accord.
Qu'est-ce que c'est que cette idée de vouloir laisser au mastering quelque chose d'aussi important d'u point de vue artistique que la dynamique du morceau ?
Qu'au mastering, on puisse constater qu'un mix a une trop grande dynamique par rapport aux autres morceaux de l'album et qu'on réajuste, ok. A la rigueur, qu'on décide de la réajuster pour des questions de marketing, loudness war, demande de la prod, etc, mouais, c'est comme ça.
Mais imaginer qu'un ingé son va mixer un morceau sans se préoccuper de la dynamique en (se) disant "bah, ça c'est le boulot du mastering", j'avoue que je ne bosserais pas avec un tel ingé son.
Je me rappelle la réponse de Jan à qui je soumettais le mastering d'un morceau de mon groupe qu'il avait mixé : "bah, de toutes façons, j'ai toujours du mal avec les morceaux masterisés par d'autres quand c'est moi qui ait fait le mix".
Traduction : j'adhère pas au mastering parce que je n'y retrouve pas le travail que j'ai fait. Mais au moins, il avait fait ce travail.
(je ne vais pas entrer dans les détails et raisons qui ont donné un tel mastering, mais il est clair qu'à partir du moment où le boulot de l'ingé son avait été d'autant plus accepté qu'on l'avait fait ensemble, un mastering en partie destructeur de ce travail pose sérieusement question).
Rappelons que le mastering n'est pas une étape obligatoire, comme peuvent l'être la prise de son et éventuellement le mixage. C'est au départ uniquement une étape technique datant de l'époque du pressage vinyl et destinée à adapter techniquement un mix au support qui va le recevoir. Avec le temps, c'est aussi devenu un moyen d'unifier les morceaux sur un album, puis de bousiller le boulot des artistes et des ingés son de mix à coup de loudness war pour sonner le plus fort possible. Il n'en reste pas moins que pas mal d'ingés master disent que leurs meilleurs masterings sont ceux où il n'on rien à faire, à part les aspects techniques (redbook, toussa...)
Darkmoon
4068
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 19 ans
Citation de youtou :
Citation :Faut juste bien saisir qu'il s'agit surtout d'une question d'ergonomie et de repères de travail que d'une amélioration magique du son, comme tu le dis!
Mais justement, c'est là tout le souci, et c'est là dessus que je réagissais.
Quelqu'un, amateur ou ultra pro, qui vient dire, j'utilise tel matos parceque je le kiffe, bah objectivement y a pas grand chose à dire dessus : c'est une histoire de gout personnel, subjectif par nature.
Le souci vient quand on commence à justifier ça avec des raisonnements théoriques venus (à le lire) a posteriori et pour moi pas vraiment bons ni pertinents.
J’ai toujours privilégié la théorie (au sens de connaissances scientifiques) et c’est pourquoi je n’ai jamais adhéré à l’idée qu’un sommateur analogique pouvait améliorer le son en fin de chaine ITB. Du coup, j’ai tjrs fait partie des « rationnels » sur cette question. Mais, à la lecture de l’interview, pour une fois, je croyais avoir saisi une possible utilité à utiliser un sommateurs analo. Mais bon, apparemment ce n’est pas le cas (et j’ai tendance à tous vous croire, car je respecte les connaissances sur le sujet de plusieurs d’entre vous
).Par contre, ce qui me chipote encore un peu, c’est qu’aucun d’entre vous n’explique pourquoi les points que moi et Will soulignons seraient fumeux/non pertinents. J’veux dire, si je vous crois sur parole, juste parce je sais que vous êtes rationnel sur ces questions (depuis le temps que je suis sur AF, je vous connais tous, enfin, vos propos, votre « vision», etc.), ça revient à accepter que c’est fumeux à cause de l’argument d’autorité/nombre que vous former tous. Et je veux pas ça!
J’aime comprendre!
Autant croire ce que dit Fab Dupont peut être un argument d’autorité, mais autant vous croire tous (parce que je connais votre côté rationnel et vos compétences), sans trop piger pourquoi c’est fumeux, en est un également!
J’aimerais donc, SVP, que l’un d’entre vous* (Youtou, Jan, etc.) revienne sur ce que Will a mieux formulé/synthétisé que moi et explique clairement pourquoi cela ne change absolument rien et n’apporte aucun avantage. Je remets le message de Will :
Citation de Will :
ITB, on n’a plus que des niveaux relatifs. Qu’on soit à - 18 dB ou à 0 dB en crête au master, ça sonne pareil. Et même si une poignée de pistes dépassent le 0 dB. Avec un sommateur, si on tape trop haut ou trop bas, ça s’entend. :
Il n’y a pas un avantage concret en cela? C’est fumeux ou pas? Pourquoi n'est-ce pas pertinent?
Citation de Will :
Par ailleurs, son explication sur les bits tient aussi très bien la route. J’en ai compris qu’on a beau disposer de la dynamique offerte par 24 bits dans sa STAN (en fait, c’est même plus puisque les 24 bits concernent les fichiers audio, mais que les STANs bossent en 32, voire 64 bits à virgule flottante), une fois le morceau terminé, l’ensemble de la dynamique tiendrait dans 6 bits de quantification.
Et ça, c’est fumeux ou ça fait du sens?
Je ne veux pas débattre, j’veux juste comprendre et qu’on nous explique pourquoi tout ça serait fumeux. Parce que moi et Will, concernant ces 2 passages, c’est ce qu’on interprète des propos et justifications de F Dupont et que ça ne nous apparait pas totalement insensé (même si l’on sait très bien que l’on peut se débrouiller sans problème tout ITB
).Thx.
*(Bon, oui, je sais que la charge de la preuve n'est peut-être pas dans votre camp, mais F Dupont n'est pas présent et moi et Will sommes peut-être pas suffisamment calés pour démontrer longuement et en détail ce que l'on pense capter/interpréter.)
"Si t'enregistres à Poudlard, avec l'ingé son Dumbledore, les lois physiques tu peux t'en foutre. Mais dans l'monde réel, les lois physiques, les mesures, le dBFS, tout ça existe bel et bien." youtou
[ Dernière édition du message le 14/09/2017 à 22:43:13 ]
Peaveycroquette
4666
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 19 ans
Dr Pouet
52156
Membre d’honneur
Membre depuis 20 ans
Darkmoon :
Sur ce passage :
Bon il y a des trucs pas très rigoureux : 10 dB de dynamique c'est 2 bits, pas 6, qui eux font 36 dB. Et ce qu'il appelle "l'infini" doit être les nombres flottants (de -700 à +700 dB FS). En pratique ça sera très loin de ça : on va forcément viser des niveaux min et max audibles sur son système d'écoute (enceintes ou casque), donc une dynamique tout au plus en quelques dizaines de dB.
Si la dynamique visée est de seulement 10dB, c'est effectivement extrêmement peu (et ça risque d'être un peu un son de merde, mais les choix "artistiques" ne sont pas le sujet de ce débat) ; donc il va falloir compresser dans tous les sens, en essayant de ne pas trop dénaturer le morceau. C'est certainement très chiant à faire.
Et ça peut se faire en garder un œil sur les schtroumpfs-mètres (genre k-mètres ou trucs dans ce genre), ce qui rend l'exercice encore plus chiant. Du coup, lui il évoque une méthode de travail où il entend (plutôt que voit) sa fenêtre de tir.
Pour ça on peut effectivement imaginer mettre une distorsion vers 0dB FS ou un peu en dessous. Soit on opte pour une distorsion / saturation douce assez musicale et donc pas trop fatigante à la longue, c'est son choix, mais il faut sûrement une oreille bien entraînée, sinon on risque de ne pas assez la remarquer. Soit on opte pour une saturation plus marquée, plus facile à entendre.
Par contre, pour s'assurer que le mix "est assez fort", donc au-dessus d'un certain niveau minimal, je ne vois pas quoi, dans un sommateur, vient aider à cela. Mais on pourrait imaginer mettre un bruit de fond, et que si on l'entend c'est que le mix n'est pas assez fort. Mais ça semble un peu bizarre quand même (bien que déjà évoqué dans d'autres sujets).
Et puis bon, tout ça ne semble pas trop au service de la musique...
Certes, une dynamique très faible peut faciliter l'écoute dans un environnement très bruité, comme en voiture, ou au casque dans la rue. Bon.
Sur ce passage :
Citation :
Au final, si vous n’y allez pas trop fort, l’enregistrement aura une dynamique de 10 dB. Il a vocation à être joué sur un système d’écoute aux capacités très limité. Donc, vous travaillez en gardant à l’esprit ce moment où le morceau sera joué sur un système à la dynamique limitée n’approchant même pas les 24 bits, peut-être 6 bits tout au plus. Donc passer de l’infini à 6 bits, c’est l’enfer.
Bon il y a des trucs pas très rigoureux : 10 dB de dynamique c'est 2 bits, pas 6, qui eux font 36 dB. Et ce qu'il appelle "l'infini" doit être les nombres flottants (de -700 à +700 dB FS). En pratique ça sera très loin de ça : on va forcément viser des niveaux min et max audibles sur son système d'écoute (enceintes ou casque), donc une dynamique tout au plus en quelques dizaines de dB.
Si la dynamique visée est de seulement 10dB, c'est effectivement extrêmement peu (et ça risque d'être un peu un son de merde, mais les choix "artistiques" ne sont pas le sujet de ce débat) ; donc il va falloir compresser dans tous les sens, en essayant de ne pas trop dénaturer le morceau. C'est certainement très chiant à faire.
Et ça peut se faire en garder un œil sur les schtroumpfs-mètres (genre k-mètres ou trucs dans ce genre), ce qui rend l'exercice encore plus chiant. Du coup, lui il évoque une méthode de travail où il entend (plutôt que voit) sa fenêtre de tir.
Pour ça on peut effectivement imaginer mettre une distorsion vers 0dB FS ou un peu en dessous. Soit on opte pour une distorsion / saturation douce assez musicale et donc pas trop fatigante à la longue, c'est son choix, mais il faut sûrement une oreille bien entraînée, sinon on risque de ne pas assez la remarquer. Soit on opte pour une saturation plus marquée, plus facile à entendre.
Par contre, pour s'assurer que le mix "est assez fort", donc au-dessus d'un certain niveau minimal, je ne vois pas quoi, dans un sommateur, vient aider à cela. Mais on pourrait imaginer mettre un bruit de fond, et que si on l'entend c'est que le mix n'est pas assez fort. Mais ça semble un peu bizarre quand même (bien que déjà évoqué dans d'autres sujets).
Et puis bon, tout ça ne semble pas trop au service de la musique...
Certes, une dynamique très faible peut faciliter l'écoute dans un environnement très bruité, comme en voiture, ou au casque dans la rue. Bon.
[ Dernière édition du message le 15/09/2017 à 02:49:45 ]
Darkmoon
4068
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 19 ans
Citation de Dr :
Bon il y a des trucs pas très rigoureux : 10 dB de dynamique c'est 2 bits, pas 6, qui eux font 36 dB.
Je pense que vous interprétez mal la phrase... ...Il dit « 6 bits tout au plus ». Ça ne veut pas dire qu'il pense que 6 bits correspond au 10 dB qu'il évoque au début de la phrase. Le « tout au plus » est important. C'est un peu comme si je vous disais :
« Nous aurons un peu plus de 100 invités à la soirée, mais de toute façon, nous n'avons pas le budget pour louer une salle de réception pouvant contenir 200 sièges, peut-être 150 sièges tout au plus ».
Est-ce que cela veut dire que je pense que 150 sièges est égal à 100 invités?
Et n'oublions pas que c'est un article traduit de l'anglais!
Je ne suis qu'un simple amateur qui fait de la MAO pour le plaisir et j'ai moi-même conscience que 16 bits = 96 dB si ce n'est parce que je l'observais quand j'utilisais Cool Edit Pro, dès 1998, avec l'affichage de l'échelle en fonction du nombre de bits. Sans parler de mes nombreuses lectures sur le sujet par la suite, concernant la résolution des CD, et ensuite le 24 bit qui procure 144 dB, etc., etc. Il m'est donc facile de déduire que 8 bits = 48 dB et que 6 bits = 36dB. Je ne fais que diviser/multiplier! Du coup, j'veux bien croire que certains ingé son ont du talent à l'oreille pour mixer, mais ne pigent que dalle à la théorie, mais j'ai bcp, bcp de difficulté à croire que Fab Dupont ignore que 6 bits = 36 dB.
Faut quand même pas pousser trop loin. Il ne s'agit que de calculs de base, des divisions/multiplications qu'on apprend à la petite école!Ce qui m'apparait le plus insensé, jusqu'à présent, c'est de croire que Fab Dupont ne sait pas faire (96/16) x 6
Citation de Dr :
Et ce qu'il appelle "l'infini" doit être les nombres flottants (de -700 à +700 dB FS). En pratique ça sera très loin de ça : on va forcément viser des niveaux min et max audibles sur son système d'écoute (enceintes ou casque), donc une dynamique tout au plus en quelques dizaines de dB.
Ça, je suis d’accord en ce qui concerne les chiffres! En pratique, le simple fait d’écouter ce que l’on mixe dans le DAW via des moniteurs ou un casque fait qu’il y a pas une marge de 1400 dB, en pratique, en effet!
Mais, encore une fois, je trouve que vous focaliser un peu trop sur les chiffres (d’ailleurs, F Dupont n’a pas mentionné ce nombre). Ce qui importe, ce n’est pas le nombre théorique/pratique de dB, mais plutôt ce que moi et Will avons souligné et ce que Fab nomme « l’infini », c’est-à-dire que dans le DAW, peu importe la marge théorique, en pratique (et sans se soucier des nombres), il nous est possible de taper dans le rouge sans faire saturer les tranches (c’est un fait concret), alors que ce n’est pas le cas avec une console/sommateur analogique (c’est aussi un fait concret). C’est juste ça le point. Inutile de débattre sur la marge théorique ou pratique en nombre. D’où pourquoi je dis (ainsi que Will) que je ne trouve pas cela insensé de dire qu’en mixant sur une console analogique, cela nous « force » à respecter une certaine marge/«sweet spot » dès le mixage. Ce n'est pas insensé ou fumeux, c'est juste que ce n'est pas obligé et nécessaire, parce qu'on peut très bien y arriver dans le DAW. Mais c'est quand même une nuance importante à faire!
Moi, ce que je trouve, non pas insensé ou fumeux, mais difficile à croire, c’est qu’il semble prétendre que ça lui est très, très difficile de faire ses niveaux avec une marge suffisante dans le DAW, ainsi que les ajustements subséquents, en cours de mixage, tout en demeurant dans le « sweet spot » voulu/approprié.
Mais bon, puisqu’il possède (et vends!!!) un sommateur Dangerous, j’imagine qu’il préfère (naturellement, c’est humain) utiliser ce dernier. S’il est biaisé, c’est fort probablement à ce niveau puisqu’il est impliqué avec les produits Dangerous! Ça, je suis d’accord avec vous!
L’utilisation de son sommateur est loin d’être une obligatoire ou essentielle! Mais ce n’est pas pour autant que ses explications sont fumeuses. Ce qui est foireux, pour moi, c’est de prétendre que c’est bcp plus difficile de faire pareil, sans sommateur, directement dans la DAW! Perso, c’est le point où je tique le plus! Autrement dit, ce n'est pas parce que ses raisons ne justifient pas d'avoir absolument à passer sur sommateur analo pour mixer que ses explications sont fumeuses pour autant. Je ne sais pas si vous comprenez la nuance?
Pour le reste de ta réponse, je crois que nous sommes d’accord.
"Si t'enregistres à Poudlard, avec l'ingé son Dumbledore, les lois physiques tu peux t'en foutre. Mais dans l'monde réel, les lois physiques, les mesures, le dBFS, tout ça existe bel et bien." youtou
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Will Zégal
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Citation :
Regarder son vu-mètre à la fin et laisser le problème de la dynamique au mastering ça ne serait pas mieux en terme de workflow ?
Qu'est-ce que c'est que cette idée de vouloir laisser au mastering quelque chose d'aussi important d'u point de vue artistique que la dynamique du morceau ?
Qu'au mastering, on puisse constater qu'un mix a une trop grande dynamique par rapport aux autres morceaux de l'album et qu'on réajuste, ok. A la rigueur, qu'on décide de la réajuster pour des questions de marketing, loudness war, demande de la prod, etc, mouais, c'est comme ça.
Mais imaginer qu'un ingé son va mixer un morceau sans se préoccuper de la dynamique en (se) disant "bah, ça c'est le boulot du mastering", j'avoue que je ne bosserais pas avec un tel ingé son.
Je me rappelle la réponse de Jan à qui je soumettais le mastering d'un morceau de mon groupe qu'il avait mixé : "bah, de toutes façons, j'ai toujours du mal avec les morceaux masterisés par d'autres quand c'est moi qui ait fait le mix".
Traduction : j'adhère pas au mastering parce que je n'y retrouve pas le travail que j'ai fait. Mais au moins, il avait fait ce travail.
(je ne vais pas entrer dans les détails et raisons qui ont donné un tel mastering, mais il est clair qu'à partir du moment où le boulot de l'ingé son avait été d'autant plus accepté qu'on l'avait fait ensemble, un mastering en partie destructeur de ce travail pose sérieusement question).
Rappelons que le mastering n'est pas une étape obligatoire, comme peuvent l'être la prise de son et éventuellement le mixage. C'est au départ uniquement une étape technique datant de l'époque du pressage vinyl et destinée à adapter techniquement un mix au support qui va le recevoir. Avec le temps, c'est aussi devenu un moyen d'unifier les morceaux sur un album, puis de bousiller le boulot des artistes et des ingés son de mix à coup de loudness war pour sonner le plus fort possible. Il n'en reste pas moins que pas mal d'ingés master disent que leurs meilleurs masterings sont ceux où il n'on rien à faire, à part les aspects techniques (redbook, toussa...)
EraTom
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