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Sommation analogique ou numerique ?

  • 1 409 réponses
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Sujet de la discussion Sommation analogique ou numerique ?

Je me pose la question de la sommation analogique ou numerique ?...
Du point de vue dynamique, couleure du son et de l'image stereo...?
Car les sommateurs analogiques ont le vent en poupe en ce moment(tous les constructeurs ou presque sortent des sommateurs analogiques: phenomene de mode ou reel apport au niveau du son?, a part le fait de diminuer le nombre de conversions si on veut passer par du matos externe au mix...), mais je n'ai jamais encore pu comparer un meme mix, l'un somme en analog et l'autre en numerique.
Je me demande il y a une difference audible favorable a l'analogique, voila...

Y en a t'il parmis vous qui ont effectue des comparasions...?

 

Edit de la modération : suite à d'innombrables pages de débats sur des années, il est ressorti ceci de la discussion :

 

 bon du coup apparement vous dites en gros que un sommateur ca sert a rien quoi ... ?

 Pas du tout. 

Si tu veux un résumé :
- d'aucuns (dont certains tout à fait dignes de confiance pour ma part) estiment qu'il apporte un plus au niveau sonore
- certains n'en sont pas convaincus sur les bases théoriques, sans pourtant nier que ça puisse être tout de même vrai
- personne ne semble à même de fournir des explications théoriques ou techniques justifiant du meilleur résultat sonore*. Ceux qui s'y risquent le font généralement en critiquant la sommation numérique en débitant de monstrueuses âneries.

* la seule explication logique qui ait pour l'instant été fournie est que la coloration induite par l'analogique apporte un plus musicial. Ce qui est en partie en contradiction avec la transparence vantée par les vendeurs de sommateurs haut de gamme.

Au final, à peu près tout le monde s'entend pour dire que l'investissement dans un sommateur analogique n'est clairement pas une priorité et n'est judicieux qu'après avoir investi dans bien d'autres choses plus essentielles au studio et probablement à condition d'avoir un certain nombre de périphériques hardware qu'on souhaite exploiter en bout de chaîne de mix.

 

 

http://palmstudio.fr

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876
Je suis tout à fait en accord avec Fmarine. Dire qu'un système est meilleur que l'autre est un jugement de valeur sujet à discussion. Dire qu'on constate une différence est un fait assez facile à vérifier (le test ABX est ton ami).

Et qui à testé des traitements numériques sait qu'à l'image* de leurs homologues analogiques, ils ne sonnent pas tous pareil, même si un certain nombre d'entre eux utilisant des algorithmes basiques plus ou moins bien habillés donnent les mêmes résultats).

Et je suis bien d'accord qu'on doit choisir ses armes en connaissance de cause en fonction du résultat recherché, en tenant compte des contraintes budgétaires.

JM

*J'utilise ce terme parce que j'ai envie de me hisser à la hauteur intellectuelle du journaliste sportif de base mrgreen
877
Toutafé, mais il y a une sérieuse différence entre "traitement" et "sommation".
878
Certes, mais là n'est pas le débat. Comme Fmarine, une sommation analogique transparente m'interpelle. Si elle n'amène pas un plus, quel intérêt ? Le choix d'une sommation avec caractère est une forme de traitement, c'est une empreinte volontairement appliquée au mix. C'est ce que j'entends par choisir ses moyens en connaissance de cause. Si on cherche vraiment la petite bête, il y a peu de choix sans conséquences, mais il y en a beaucoup qui sont faits sous la pression de la mode plus que par expérience réelle ou par raisonnement approfondi (en vrac les lampes, la sommation analogique, les compresseurs vintages, les micros à ruban, Pro Tools HD, etc liste non exhaustive).

JM


[ Dernière édition du message le 31/05/2010 à 22:48:48 ]

879

"sommateurs analo les plus transparents possibles" ... -> et bien justement car la transparence absolue n'existe pas, donc laisse entendre des différences à ceux qui le peuvent.

Je rebondis sur la qualité des cables avec un guitariste que j'enregistrais et qui ne "sonnait pas" ...  au bout de quelques temps, je change son cable à 1cts d'euros (aussi sale que ses pieds ,) et lui expliquant qu'un vieux cordon comme le sien qui avait fait de la scène, piétiné et et rangé n'importe comment (micro coupures) pouvait être la cause ... et effectivement, dynamique, "de la fréquences", bref, rien à voir. Le guitariste est reparti en me promettant d'acheter un vrai bon cable et qu'il en prendrait soin à l'avenir : pas une légende mais du vécu !

Donc pour revenir à la sommation analo. vs num. par exemple, bien sur que le résultat est différent. D'accord avec toi Will et Jan pour dire que certains n'ont ni les qualités de feuille ni le matériel pour juger, et que ceux-là se tripatouille la nouille ... mais pour ceux qui ont les moyens, l'obligation artistique (celle par exemple qui te fait revenir 15.000 fois sur ta création) ou professionnelle, OUI le résultat s'entend.

Question de préférence, la majorité des "feuilles" préfèrent généralement une sommation analo lors par exemple de tests. Pas simplement une question de snobisme. Et on sera tous d'accord également pour affirmer qu'un bon mix sommé sur une simple DAW sonnera très bien.

In fine -> un procees pour un résultat escompté.

Caca In -> Caca Out

880
Citation :
"sommateurs analo les plus transparents possibles" ... -> et bien justement car la transparence absolue n'existe pas

Mouais enfin quand même : si tout le projet est fait dans un séquenceur numérique (Protools, Cubase, Logic, Sonar, Ableton...) alors la sommation faite par ce séquenceur est quasi parfaite et d'une transparence proche de l'absolu (les dégâts seront d'un niveau de l'ordre de -140dB).

Pourquoi ça ? Parce-que c'est d'une simplicité enfantine. Tous les séquenceurs vont produire le même résultat, il n'y a pas 2 manières de faire le truc : "sommer" 16 pistes, c'est aussi bête que de calculer dans excel le prix d'une commande avec 16 lignes (prix d'un article, quantité dudit article, tva...) Et vous conviendrez que tout le monde trouvera le même prix. :clin:

Les lignes de code sont ici.
J'explique ici comment le faire "à la main dans excel"...

En comparaison, une EQ est vite 100 fois plus compliquée.



Ceci étant dit, le débat se situe ailleurs :
- est-ce qu'un sommateur analo sonnera comme la sommation du séquenceur ? c'est sûr que non si on parle de micro différences
- est-ce que 2 sommateurs analo de conception assez différentes sonneront de de la même manière ? peu probable

- qu'est-ce qui est "meilleur" ? alors là, ce n'est plus qu'une question de goûts personnels !

Autant on peut imaginer des mesures pour "transparent", "précis", "mathématiquement juste"... autant le débat est ouvert et infini pour "meilleur" ! A peu près autant que pour "James Brown est meilleur que les Beatles" ! :bravo:


Et sur ces points, je pense qu'au fond on est tous d'accord :
Citation :
Le choix d'une sommation avec caractère est une forme de traitement, c'est une empreinte volontairement appliquée au mix.

Citation :
ce que j'aime dans certains hardware analo, c'est ce que ça rajoute : les qualités propres du matériel avec lequel je bosse -> pour le coup, je me sers de ce type d'hardware pour une assise et direction précise du son.

Ca rajoute réellement un gros plus (tout comme la bande avec sa compression naturelle

(à vrai dire, je pense que si on comprend bien comment tout cela fonctionne, il n'y a pas vraiment de débat)

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

881
"""""""""""""""""Citation :
"sommateurs analo les plus transparents possibles" ... -> et bien justement car la transparence absolue n'existe pas

Mouais enfin quand même : si tout le projet est fait dans un séquenceur numérique (Protools, Cubase, Logic, Sonar, Ableton...) alors la sommation faite par ce séquenceur est quasi parfaite et d'une transparence proche de l'absolu (les dégâts seront d'un niveau de l'ordre de -140dB).""""""""""""""""""""""""""""

-> C'est bien pour ça que je parlais de sommateurs analo (et pas de DAW).

Bonne journée à tous !


Caca In -> Caca Out

[ Dernière édition du message le 01/06/2010 à 10:46:55 ]

882
Ok, je n'avais pas compris que tu voulais dire "la transparence absolue n'existe pas en analogique".

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

883
Voici une petite explication (en Anglais) qui je pense résume bien tout ce débat et répond également un peu à ceux qui ne comprennent pas trop l'intérêt de faire une sommation analo si elle n'apporte pas de couleur particulière.

Audio engineers rely on analog mixing to provide the nonlinear musical qualities that digital mixing does not produce. "When you mix through an analog desk you get this life and body to the sound that just doesn't happen when you mix inside the workstation. The separation and imaging from the analog summing is very apparent, especially when your track count gets high" remarks mixer Jay Baumgardner (Papa Roach, Evanescence)

Au final ce qu'il faudrait retenir à mon sens serait que les pistes ne se superposent pas de la même façon ce qui donne une sensation différente au mixage. Après est-ce le jour et la nuit pour celui qui écoute? Je ne pense pas mais pour le travail du mixeur ça peut l'être.

Qu'en pensez-vous?

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Ben que c'est pas faux, à défaut d'être vrai.icon_mrgreen.gif

Cad que d'un coté, les constructeurs de racks de sommation (ou directement les consoles dont ils sont issus) assurent que leurs machines apportent quelquechose de purement analo (sic), mais d'un autre coté, pour avoir déjà travaillé avec ces consoles et racks, ce sont des trucs haut de gammme travaillant dans la transparence.

Je veux dire qu'on peut pas avoir en même temps de la transparence et de la coloration.
885
Mon sentiment (mais ça reste un sentiment tant que je n'ai pas moi-même testé) est que la part psychologique est énorme là-dedans.

Déjà, beaucoup de "vieux" ingés son ont eu beaucoup de mal à se mettre au numérique. Entendu par exemple dans une salle de concert un type (pas très vieux d'ailleurs) qui vantait sa bonne vieille analo et qualifiait les consoles Innovason de "merdes numériques qui sonnent pourri" ou "qui ne sonnent pas". Qu'on puisse avoir du mal avec l'approche ergonomique d'Innovason (en tous cas jusqu'à la sortie de l'Eclipse), je peux tout à fait comprendre. Mais qu'on puisse qualifier le son des Innovason de "pourri" ou qui ne sonne pas, faut soit avoir des oreilles en bois, soit être très très influencé par l'aspect psychologique.

Je pense que cet aspect pèse. Mais pas que de façon subjective (influence psychologique). Elle pèse aussi probablement dans la façon de travailler et le résultat obtenu.

En effet, même moi qui suit plutôt de la génération informatique, qui ait manipulé des ordinateurs bien avant de toucher mes premières consoles, qui suis à la maison pas trop mal équipé en surface de contrôle et qui ait eu aussi la chance de travailler un peu sur des belles surfaces pro (Digi notamment), je me trouve plus à l'aise à bosser sur une analo. Je trouve les choses beaucoup plus instinctives, plus proche du "feeling" que de l'approche plus "rationnelle" que j'ai en MAO. Moralité, je pense que ça peut influer sur le résultat du travail car l'ingé son va direct aux réglages, entend directement le résultat etc sans passer par les contraintes ergonomiques qu'implique forcément le mix ITB. Il a l'esprit plus libre, plus centré sur le résultat et moins sur le "how to". Au final, pour beaucoup de gens, ça peut faire la différence dans le résultat final.

Je me souviens d'un comparo fait par Digi il y a 2-3 ans. Les mêmes mix par les même personnes, l'un tout analo avec des périphs, l'autre ITB avec des plug-ins émulant les mêmes périphs. Eh bien, reconaitre lequel était l'analo ne semblait déjà pas à la portée de tout le monde puisque dans le thread où j'avais posté ça, pas grand monde n'a osé s'exprimer sur l'écoute en aveugle.

Pour ma part, j'ai entendu une légère différence (et je ne me suis pas planté, ouf !). Mais on était très très loin d'un grand écart. Plutôt dans le très subtil (effectivement surtout dans une légère rondeur et chaleur dans le bas de la version analo). Au point que je défie quiconque d'être capable de trouver, sur l'écoute d'un seul des mix, s'il vient d'un ITB ou d'un 100% analo.

L'analo restait toutefois un poil de cul au dessus. Au point de justifier la démarche, l'investissement, etc ? A voir. Bon, c'est un cas particulier aussi et il faudrait voir les conditions de réalisation du truc. Ce qui est clair, c'est que les deux versions sonnaient leur race.
Mais je suppose que si le test avait été de faire un mix ITB et un en analo sans chercher à copier les réglages ou le résultat, les deux mix auraient sans doute été beaucoup plus dissemblables. Sans forcément que l'un soit intrinsèquement meilleur que l'autre.
886
Citation de youtou :
Je veux dire qu'on peut pas avoir en même temps de la transparence et de la coloration.

Si on peut le faire:

- "coloré" si l'on compare à une sommation numérique mais "transparent" pour une sommation analogique. 

Je ne pense pas que le but soit d'apporter une couleur comme le ferait un équalo ou un compresseur mais plutôt d'aérer l'espace sonore par rapport à un mix numérique car les pistes vont se superposer différemment et les artéfacts inhérent à la sommation analogique nous donnent une impression agréable qui arrondi les angles on va dire. Chose que bien sur un mix numérique n'est pas censé faire.

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Pour le test de Digidesign, il me semble que c'était pour tester les émulations Waves SSL. D'après mes souvenirs tout passait par la console au final, simplement un mix était fait avec les traitements des plugins et l'autre de la tranche de la console. Je crois bien que l'on parle du même test mais à vérifier.

Je m'étais d'ailleurs fait la réflexion qu'il n'aurait absolument rien fallu rentrer dans la console! Dès que j'ai lu que les sorties de Pro Tools étaient connectées à la SSL je me suis dis que c'était bidon! icon_smile.gif

Dans tous les cas, dès que l'on rentre dans une SSL (par exemple) même si ce n'est que pour de la sommation, on passe obligatoirement par plusieurs étages dont les préamplis lignes etc etc Le son s'en trouve automatiquement modifié.


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[ Dernière édition du message le 01/06/2010 à 15:37:34 ]

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On doit parler du même test, alors. Dont act.
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Citation :
Je ne pense pas que le but soit d'apporter une couleur comme le ferait un équalo ou un compresseur mais plutôt d'aérer l'espace sonore par rapport à un mix numérique car les pistes vont se superposer différemment et les artéfacts inhérent à la sommation analogique nous donnent une impression agréable qui arrondi les angles on va dire.
(...)
separation and imaging
(...)
"transparent"

Pour moi, les mots "aération, séparation, image, transparence" correspondent à de la précision, de l'exactitude, bande passante, dynamique... et ça c'est plutôt le numérique qui va aider à le faire.

Avec de l'inexactitude, de l'imprécision, on ne peut qu'enlever quelque chose, pas recréer quelque chose qui manque. Certaines "pertes" peuvent être agréables (aigüs ou transitoires agressifs...) et on peut alors parler de rondeur, chaleur...

De ce fait je trouve que Youtou résume bien la situation :
Citation :
Je veux dire qu'on peut pas avoir en même temps de la transparence et de la coloration.

(et je redis qu'il ne faut pas dénigrer les "pertes", que les colorations peuvent être agréables etc...)

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Citation de Dr Pouet :
Pour moi, les mots "aération, séparation, image, transparence" correspondent à de la précision, de l'exactitude, bande passante, dynamique... et ça c'est plutôt le numérique qui va aider à le faire.

Avec de l'inexactitude, de l'imprécision, on ne peut qu'enlever quelque chose, pas recréer quelque chose qui manque. Certaines "pertes" peuvent être agréables (aigüs ou transitoires agressifs...) et on peut alors parler de rondeur, chaleur...

Je ne suis pas tout à fait d'accord. Perso les premières fois que j'ai fait quelque chose en analogique je me suis dis: ben voilà, je comprends pourquoi tant de monde blablate autant sur le sujet. Le mix sonnait plus naturel, comme si tout était plus "libre" par rapport à un bus numérique qui sans doute était plus précis mais bien moins agréable. 

Pour moi, l'inexactitude ou la précision n'est pas forcément ce qui caractérise une sommation analogique. Je parlerais plutôt de sensation, au fur et à mesure que l'on superpose les pistes, j'ai l'impression que tout reste facilement discernable, surtout quand il y en a beaucoup. Je pense donc que le bénéfice dépend beaucoup du style de musique.

Après si quelqu'un à fait une sommation sur une SSL ou autre et qu'il n'y a trouvé aucun intérêt ce serait bien qu'il se manifeste. Mais quand même, je suis toujours surpris de voir le nombre de "grand noms" venter les mérites de l'analogique sans même parler de l'utilisation de périphs externe. Souvent ils disent que le simple fait de se passer du numérique pour la sommation est un bénéfice. Il n'y a pas longtemps c'est Jules le modérateur de gearslutz qui me ventait encore les mérites de l'analogique, ne serait-ce que pour bypasser celle de Pro Tools. 

Après il est peut-être old school je sais pas! icon_mdr.gif

Ah oui encore une chose, pour faire une analogie avec l'image, je trouve qu'en numérique (avec de bons convertisseurs), c'est comme regarder un film en 100hz sur un LCD Full HD. C'est beau c'est précis mais on dirait qu'on regarde les rush des fois tellement c'est net! Certains adorent d'autres trouvent que ça fait trop "vidéo" genre  émission télé. Et même les personnes qui s'en tapent complètement de l'image trouvent souvent ça dérangeant!

Après je trouve que l'analogique c'est plus comme l'image que l'on est habitué à voir, précise quand même mais qui donne ce fameux côté irréel que l'on perd avec le 100hz sur certains films à cause justement de sa trop grande précision.

Vraiment c'est comparable à ce que je ressens pour l'audio. icon_wink.gificon_wink.gif



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[ Dernière édition du message le 01/06/2010 à 16:50:21 ]

891
Tout à fait d'accord.

C'est comme les lights en led à l'instar des ampoules à incandescence... Ca consomme moins, ca chauffe pas... mais on perd le coté "organique".

-= Biosynth sur Bandcamp =- -= Biosynth sur Soundcloud =-

892
La comparaison me semble audacieuse... Les leds sont une technologie balbutiante. Pleine d'avantages, prometteuse, mais encore balbutiante. Leur lumière est plus froide et il y a des phénomènes de scintillement qui sont dérangeants. Un peu comme les débuts du numérique qui sonnait froid à cause des artefacts dans les aigus.
893
Et la comparaison avec la technologie 100hz pour les écrans? Tu trouves qu'il y a du vrai pour toi par rapport à la sommation?

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894
J'en sais rien puisque je les ai trop peu pratiqués. ;-)

Enfin, si. J'ai un écran 100 Hz, mais c'est une bonne vieille télé SD à tube, donc bien chaude :volatil:

[ Dernière édition du message le 01/06/2010 à 19:16:09 ]

895

Je lance une pierre ! -> Je mixe actuellement une campagne de Spots Publicitaires + Films Internet et ai à disposition sur la même sation informatique Nuendo et Edius (solution de montage de Grass Valley) ... A l'écoute, c'est plus précis sur Nuendo (par exemple sur la batterie et en particulier les toms, les charleys ...)

-> Projet Nuendo en 24 bits et Edius ? A l'écoute, la différence n'est pas le "nez" du 16 bits ... ... je ne suis pas informaticien -> il y a forcément une explication, mais hors de ma portée. (je n'attends pas de réponse de "mauvaises feuilles équipées d'un systèmes d'écoutes de type intermarché" : ça c'est dit !)

Cette remarque est assez prononcée (comme un léger voile sur l'audio) pour me gêner dans le sens ou c'est assez flagrant pour que je me dise "oui, ben je préfererai entendre ce qu'il y a sur Nuendo). Le monteur m'a passé le mix une 10aine de fois à l'aveugle et 100% de reconnaissance OK.

Le débat n'est pas loin de la sommation et mérite que vous fassiez l'essai chez vous par exemple. ... à suivre ...

Caca In -> Caca Out

[ Dernière édition du message le 01/06/2010 à 19:38:05 ]

896
Petite précision -> pensez que j'ai franchement hésité à poster cette remarque en imaginant tous les sourds non constructifs venir avec une hache pour tailler sans construire. Mais comme c'est posé, merci à tous de vos directions, explications  bravo

Caca In -> Caca Out

897
Question prélavable : comment Edius est-il interfacé (je ne connais pas cette bête). Utilise-t'il la même interface que Nuendo ? Est-elle multiclient ? Quel driver est utilisé par Edius ? Quel est le nom de ton tailleur ?

JM
898
Hors sujet :
Réponse à la petite précision : t'inquiète pas, on est entre gentlemens, dans un box isolé ou personne ne peut nous entendre...

JM
899

Tout l'audio transite par la même carte son (RME of course).  Jan, toi qui fait aussi de la post-prod, tu as remarqué ceci auparavant ? Sytème d'écoutes = bonne vieille paire de Studer.

 




Caca In -> Caca Out

[ Dernière édition du message le 01/06/2010 à 20:08:55 ]

900
Non justement. Depuis quelque temps j'utilise un système avec Nuendo (of course) et Final Cut Pro (sur Mac donc), le tout sur une RME MADI. Je n'ai pas remarqué ça. Mais Final Cut est comme Nuendo directement interfacé avec la RME. C'est pourquoi je demandais comment était interfacé Edius avec la carte. Parce que si elle ne gère pas directement sa liaison avec la carte et passe par Windows, l'explication est toute trouvée.

JM