Sommation analogique ou numerique ?
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funkakuchi

Je me pose la question de la sommation analogique ou numerique ?...
Du point de vue dynamique, couleure du son et de l'image stereo...?
Car les sommateurs analogiques ont le vent en poupe en ce moment(tous les constructeurs ou presque sortent des sommateurs analogiques: phenomene de mode ou reel apport au niveau du son?, a part le fait de diminuer le nombre de conversions si on veut passer par du matos externe au mix...), mais je n'ai jamais encore pu comparer un meme mix, l'un somme en analog et l'autre en numerique.
Je me demande il y a une difference audible favorable a l'analogique, voila...
Y en a t'il parmis vous qui ont effectue des comparasions...?
Edit de la modération : suite à d'innombrables pages de débats sur des années, il est ressorti ceci de la discussion :
bon du coup apparement vous dites en gros que un sommateur ca sert a rien quoi ... ?Pas du tout.
Si tu veux un résumé :
- d'aucuns (dont certains tout à fait dignes de confiance pour ma part) estiment qu'il apporte un plus au niveau sonore
- certains n'en sont pas convaincus sur les bases théoriques, sans pourtant nier que ça puisse être tout de même vrai
- personne ne semble à même de fournir des explications théoriques ou techniques justifiant du meilleur résultat sonore*. Ceux qui s'y risquent le font généralement en critiquant la sommation numérique en débitant de monstrueuses âneries.
* la seule explication logique qui ait pour l'instant été fournie est que la coloration induite par l'analogique apporte un plus musicial. Ce qui est en partie en contradiction avec la transparence vantée par les vendeurs de sommateurs haut de gamme.
Au final, à peu près tout le monde s'entend pour dire que l'investissement dans un sommateur analogique n'est clairement pas une priorité et n'est judicieux qu'après avoir investi dans bien d'autres choses plus essentielles au studio et probablement à condition d'avoir un certain nombre de périphériques hardware qu'on souhaite exploiter en bout de chaîne de mix.

Anonyme

J'argumente pas, y a déjà eu plein d'arguments objectifs sur ce thread, repoussés par tout autant d'arguments subjectifs.

Supaxor

J'avoue de pas avoir eu le courage de lire les 113 pages je me suis arrêté à 5 ...
A quel niveau ce n'est pas intéréssant ? C'est générale ? Avec ce sommateur ? Dans mon cadre d'utilisation ? avec mon matériel actuel ?

scare

L'addition des signaux analogiques sera également non parfaite, ce qui aura également un impact plus ou moins important sur le son
Construction du nouveau studio
Visitez le site THD STUDIO / page FB THD Studio
Dossier : Conversion analogique-numérique (pour les courageux)

globule_655

A quel niveau ce n'est pas intéréssant ? C'est générale ? Avec ce sommateur ? Dans mon cadre d'utilisation ? avec mon matériel actuel ?
Tu es le seul à pouvoir répondre à cette question.
Je peux dores et déjà te répondre que si tu attends d'un sommateur qu'il fasse sonner tes mixes mieux par lui-même rien qu'en l'insérant dans le trajet du signal, c'est de l'argent jeté par les fenêtres que tu ferais mieux d'économiser pour autre chose de plus urgent.
A noter que je dis ça en étant moi-même utilisateur d'un sommateur analogique dont le réel intérêt est de faciliter la mise en place du mix. C'est hautement personnel, hautement subjectif et tout le monde n'y trouvera pas son compte. C'est prouvé par les nombreux débats sur la toile où à la fois tout le monde à raison et tout le monde à tord.
Essaie sans, essaie avec. Voit ensuite ce qui marche pour toi.
Peace
Glob
L'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule....

moustick

J'ai cependant une question qui me taraude, qui m’émoustille la crevette !
J'aimerais avoir votre avis sur l'utilité mais surtout la qualité d'un sommateur passif, de type DIY dans le cas d'un mastering par stems !
J'ai en effet en ma possession quelques jolis racks analogiques, que j'utilise plutôt pour colorer voir pré-masteriser un mixage complet.
J'ai aussi de bons convertos comme de l'apogée ou du lucid, donc même si ce n'est pas parfait on est tout de même dans une gamme qui ne détériore pas trop le signal.
La question est donc toute simple, passer plusieurs sous groupe dans des tranches de consoles (mindprint dtc), eq paramétrique (Tl audio Eq2), compresseurs ( dbx 162SL tl audio C1 ou même focusrite compouder ...) pour finir dans un sommateur passif puis un préamplis (de qualité avec plusieurs choix possibles) suivi d'un compresseur multibande (Drawmer) pour retourner dans un convertisseur est t'il envisageable ?
Est il préférable dans ce cas la d'en passer par un sommateur actif (dangerous ?) par rapport à un simple passif en DIY ? un sommateur passif ne fera t'il pas mieux ou pas pire qu'un actif ?
Merci de répondre à mes interrogations, j'ai une petite idée de la réponse, mais n'ayant jamais pratiqué, utilisé de sommateur passif je ne suis pas sure de moi. Et le cout n'est pas le même !
[ Dernière édition du message le 15/12/2015 à 13:43:58 ]

Anonyme

La question est donc toute simple, passer plusieurs sous groupe dans des tranches de consoles (mindprint dtc), eq paramétrique (Tl audio Eq2), compresseurs ( tl audio C1 ou même focusrite compouder ...) pour finir dans un sommateur passif puis un préamplis (de qualité avec plusieurs choix possibles) suivi d'un compresseur multibande (Drawmer) pour retourner dans un convertisseur est t'il envisageable ?
Heu, c'est tout ? Tu vas pas faire subir au signal sonore un pti passage via des bandes, un DAT, 17 delays branchés en série, la totalité des reverbs Lexicon passées présentes et futures ?

Plus sérieusement, utiliser autant de trucs analos (sauf si effet spécifique recherché) est contre productif.
Par ailleurs, pour posséder cet EQ TLA (encore que je sais plus si c'est le EQ1, 2 ou 3, en tout cas j'ai celui en format rack 3U), si sur une échelle de coloration sonore il serait à 99, n'importe quel sommateur passif ou pas serait en dessous de 60 ou 90 unités....
Après en revanche y a une certaine logique à utiliser une barre de patch pour y brancher tout ce beau monde, encore qu'une bonne carte son ou un bon converto font évidemment également office de barre de patch.
[ Dernière édition du message le 15/12/2015 à 13:59:31 ]

moustick

La plus part des studios de mastering utilisent ce cheminement quand ils le font en analogique.
Alors tu vas me dire qu'un TL audio EQ2 (oui oui le 3U, le 2U c'est l'EQ1) ce n'est pas un manley massive passive ou qu'un dbx 162sl ce n'est pas un Vari-mu, mais bon, c'est du matos que l'on retrouve dans beaucoup de studios de mastering qui font bien les choses !
Par ailleurs, il est effectivement possible de faire cela sans sommateur, en utilisant le mode effet externe de ma stan, mais je rajoute une conversion lors du mastering (que je fais en analogique) ! La l'intérêt c'est d'enlever une conversion pour tout faire en analogique. c'est à dire traitement analo des sous groupes, suivi d'un traitement du bus master en sortie de sommation (sans repasser par une conversion A/D - D/A donc)
En tout cas, cela ne répond pas à ma question concernant la différence qualitative entre un sommateur passif et un actif !

globule_655

J'aimerais avoir votre avis sur l'utilité mais surtout la qualité d'un sommateur passif, de type DIY dans le cas d'un mastering par stems !
Absolument aucune utilité en mastering ! Zéro ! Nada !
L'utilité d'un sommateur analogique, qu'il soit passif ou actif, est de faciliter la mise en place des balances. Or, en mastering, tu ne retouches pas les balances. Si tu le fais, ce n'est plus du mastering mais un nouveau mix.
Cela étant dit, vu l'artillerie lourde que tu comptes déployer, il semble qu'on ne parle pas ici d'un mix de qualité de toute façon donc peu importe au final...

Peace
Glob
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globule_655

En tout cas, cela ne répond pas à ma question concernant la différence qualitative entre un sommateur passif et un actif !
Un peu de lecture : http://www.forsselltech.com/media/attachments/summing_buss.pdf
Peace
Glob
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moustick

Absolument aucune utilité en mastering ! Zéro ! Nada !
L'utilité d'un sommateur analogique, qu'il soit passif ou actif, est de faciliter la mise en place des balances. Or, en mastering, tu ne retouches pas les balances. Si tu le fais, ce n'est plus du mastering mais un nouveau mix.
Alors c'est que je n'ai pas compris le principe du stem mastering, ou que l'appliquer ainsi est impossible ! ?
Cela étant dit, vu l'artillerie lourde que tu comptes déployer, il semble qu'on ne parle pas ici d'un mix de qualité de toute façon donc peu importe au final...
Ah bon ... Je ne ferais pas de bon mix's à cause du matos utilisé ? Soit j'ai mal compris ta phrase, soit tu est un tantinet provocateur !
Sinon merci pour la lecture, ça explique bien l'architecture d'un sommateur passif ...

globule_655

Citation de globule_655 :Absolument aucune utilité en mastering ! Zéro ! Nada !
L'utilité d'un sommateur analogique, qu'il soit passif ou actif, est de faciliter la mise en place des balances. Or, en mastering, tu ne retouches pas les balances. Si tu le fais, ce n'est plus du mastering mais un nouveau mix.
Alors c'est que je n'ai pas compris le principe du stem mastering, ou que l'appliquer ainsi est impossible ! ?
Le stem mastering est une aberration quand on parle de mastering à proprement parler. Si le mix est bien fait et correspond à la vision de l'artiste, il n'y a aucune raison de revenir sur les éléments qui le composent au risque de justement détruire ce qui fait que le mix est bon.
Dit autrement, pourquoi se casser la nénette à faire un mix aux petits oignons si c'est pour tout changer au mastering ? Et si c'est pour tout changer au mastering alors que juge-t-on pendant le mix ? Ça n'a pas de sens à moins que le mixeur ne sache pas ce qu'il fait et/ou qu'on considère le mastering comme l'étape essentielle sans laquelle un mix ne peut pas sonner "pro" (ce qui est une ineptie totale, au passage).
Après tout, quitte à modifier les balances et étant donné le coût d'une heure de mastering, autant se payer tout de suite les services d'un mixeur compétent. On y gagnera du temps, de l'argent et de la sueur.
Ah bon ... Je ne ferais pas de bon mix's à cause du matos utilisé ?
Non en fait ce que je dis s'inscrit dans la continuité de ce que j'ai écrit plus haut. Si un mix a besoin qu'on retouche les stems et/ou qu'on emploie un compresseur multibande, c'est qu'il a de sérieux problèmes à régler qui n'ont rien à voir avec le mastering.
Une autre manière de présenter les choses est qu'un compresseur multibande sur un mix réussi va forcément faire des dégâts énormes. De même qu'agir sur les stems va nécessairement altérer ce qui faisait la qualité du mix au départ.
Peace
Glob
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moustick


EraTom

Chaque voie verra une chute de niveau relativement importante qui dépendra des impédances de sortie (le branchement d'un appareil supplémentaire fera varier l'impédance d'entrée vue par chacun des autres appareils).
Une sommation active ne connait pas ce genre de problème. Elle ajoutera, éventuellement, un peu de bruit.
Une sommation active demande des AOP de qualité et une alim stable et propre (une source de tension dont on tire peu de puissance)... Ce qui ne représente aucune difficulté technique : Rien ne justifie un coût élevé pour un boitier de sommation par composants actifs.
Si tu as ce genre de discours marketing en tête : https://www.floatingpointaudio.com/sommateurs.html
Tu peux tout oublier paragraphe par paragraphe. C'est de la pure foutaise qui ne tient absolument pas le route techniquement ; ce sont des charlatans.
Ceci dit, j'admire ta capacité à mettre de côté les avis éclairés sur ton approche globale : Une sommation en mastering ? Pourquoi sinon refaire (ou plutôt défaire) le mixage ?
Si tu me permets une analogie :
"- Bonjour, quelle huile me conseillez-vous pour préparer le mélange de ma tronçonneuse thermique afin de couper les cheveux ?
- Tu devrais plutôt utiliser une paire de ciseaux.
- Quelqu'un d'autre a un avis sur le choix de l'huile ?"
Tu pourrais tout aussi bien utiliser une tronçonneuse électrique pour le même résultat.
[ Dernière édition du message le 16/12/2015 à 09:25:00 ]

moustick

Soit en gros par analogie :
"Bonjour monsieur pensez vous que cette huile irait bien dans ma tondeuse ?
Vous feriez mieux de planter des arbres plutôt que du gazon dans votre jardin mon cher monsieur !"
Je ne pensais pas ma question dénué de sens ! Je ne pensais pas que faire du stem mastering (ou mixage c'est comme vous voulez) avec plusieurs racks d'effets sommés dans un sommateur (actif ou passif tel est la question) équivalait à tenter de se couper les cheveux à la tronçonneuse ! C'est que ma démarche vous parait débile et sans intérêt, c'est votre droit !
Pour ce qui est d'un compresseur multibande au mastering, que globule présente comme une aberration qui n'a aucun intérêt lors du mastering, il faudra m'expliquer pourquoi la plus part des studios de mastering ont dans leurs set un maselec mla3 ou un tubetech smc ! Surement parce que le mixage n'est pas toujours parfait équilibré ! si le mixage était si bien équilibré et si parfait, le mastering ne consisterait en fait qu'à monter un peu le volume avec un limiteur, et encore ça peu aussi détruire l'équilibre, surtout quand on utilise un limiteur multi bandes ... et quel intérêt d'aller coller sur un mixage une eq paramétrique si le mix est si bien équilibré ? , car si il est parfait, rien à nettoyé, aucunes fréquences dérangeante !! Le mix parfait quoi !!!
Bref tout ça pour dire que je ne vois pas les choses comme vous, et c'est aussi mon droit !
[ Dernière édition du message le 16/12/2015 à 13:59:31 ]

globule_655

Pour ce qui est d'un compresseur multibande au mastering, que globule présente comme une aberration qui n'a aucun intérêt lors du mastering
Je n'ai absolument JAMAIS dit ça ni même sous-entendu quoi que ce soit d'approchant.
Ce que j'ai dit, c'est que si on a besoin d'un compresseur multibande au mastering, c'est que le mix est complètement raté. C'est un type de mix qui peut se présenter relativement souvent dans un studio de mastering, d'où l'intérêt d'être équipé.
Le gros problème de ce type de traitements brutaux est qu'ils vont fondamentalement modifier les balances mises en place pendant le mix. Les balances SONT le mix et les modifier en change donc le comportement vis à vis de l'auditeur et donc, la manière dont il va réagir à la musique. Ce n'est donc pas quelque chose de souhaitable.
A l'inverse, une EQ visant à améliorer la manière dont le mix se transpose d'un système d'écoute à un autre ne va pas changer cet équilibre. De même qu'un limiteur appliqué raisonnablement de manière à augmenter le niveau si nécéssaire.
Le problème de beaucoup "d'ingés mastering", souvent auto-proclamés est qu'ils forcent leur esthétique sonore sur un mix sans aucune considération pour les choix qui ont été faits et de pourquoi ces choix ont été fait.
La manière dont un mix agit à l'écoute est infiniment plus importante que sa réponse en fréquence. Peut importe que le mix soit "parfait" en terme d'EQ si la voix est 2dB plus forte qu'elle ne le devrait, la batterie atténuée et toutes les réverbs augmentées de manière imprévisible.
Peace
Glob
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moustick

Pour ce qui est du mix réussi passé dans un multi bande, cela permet surtout, sans trop touché à l'équilibre de compresser des peaks dans les frequences grave par exemple sans trop toucher justement au reste avant d'attaquer un limiteur qui finira le travail ! Ca permet de ne pas trop écraser le son et de s'approcher des standards actuels (loudness war, pas toujours très joli du reste) ...Enfin c'est l'utilisation que j'en ai, mais je dois surement avoir tort ! Pour ce qui est de l'équilibre, si il est bon à quoi bon toucher ?

Anonyme

Citation :Hmm, mon cher youtou, je ne vois pas en quoi passer un signal dans des racks de compression (glue sur le mix),d'équalisation paramétrique (correction coloration), et de compression multibande (finalisation) est contre productif !
Je voulais juste souligner que dans l'absolu, faire passer un signal sonore stereo à masteriser dans 25 effets différents, d'autant plus quand l'un des effets est un multibandes, sera toujours merdique, hors cas particulier/effet recherché.

moustick

Quand au compresseur multiband dans le cadre d'un mastering voici ce qu'en dit Bob Katz, il sera surement plus crédible que moi à vos yeux !!!
Here's a trick for compressor adjustment:
Find the approximate threshold first, with a fairly high ratio and
fast release time. Make sure the gain reduction meter bounces as
the "syllables" you want to affect pass by. Then reduce the ratio
to very low and put the release time to about 250 ms to start.
From then on, it's a matter of fine tuning attack, release and ratio,
with possibly a readjustment of the threshold. The object is to put
the threshold in between the lower and higher dynamics, so there
is a constant alternation between high and low (or no) compression
with the music. Too low a threshold will defeat the purpose,
which is to differentiate the "syllables" of the music.
Note! With too low a threshold and too high a ratio EVERYTHING
WILL BE BROUGHT UP TO A CONSTANT LEVEL.
Multiband processing can help in this process
Transients (percussive sounds) contain more high frequency
energy than continuous sounds. By using gentler compression or
no compression at high frequencies (e.g., higher threshold, lower
ratio), you can let the transients through while still "punching"
the sustain of the subaccents or the continuous sounds. Practice
by listening to the impact of the percussion as you change
compressor attack times. With care, you can have punch and
impact, too. But with overcompression, or improperly-adjusted
compression, you may get the punch, but lose the transient
impact. Most music needs a little of both.
Multiband compression also permits you to .......... etc !!!!

Anonyme

Bon ben apparemment t'as déjà toutes les réponses à tes questions.

globule_655

Et bien écoute c'est peut être ton cas, mais moi je n'ai jamais croisé d'ingé mastering auto proclamés qui détruisent l'équilibre !
Ce n'est pas "mon" cas, c'est un fait. Un compresseur multibande va forcément altérer les balances d'un mix de manière plus ou moins importante et dans tous les cas, changer la manière dont il se comporte. Plus le mix est précis et bien réalisé, plus ce sera évident. D'ailleurs, le problème que je décris ne se limite pas aux seuls ingés mastering amateurs dans le sens où certaines demandes comme augmenter le niveau sonore sont parmis les choses les plus difficiles à réaliser sans altérer un bon mix. N'importe quel imbécile peut transformer un mix raté en quelque chose d'autre qui sonne mieux sur des critères objectifs. Améliorer quelque chose qui tourne déjà correctement c'est un tout autre challenge.
Peace
Glob
L'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule....

moustick

Ma question à la base était de connaitre les différences qualitatives entre un sommateur analogique et un sommateur passif ... Dans le cadre d'un stem mastering, méthode pratiqués un peu partout dans le monde et qui a ses adeptes comme ses détracteurs (je n'ai eu que des détracteurs semble t'il sur ce topic) ! Le but n'est pas de passer un mix dans 25 effets, mais de séparer un bus drum's, un bus guitare, vocal etc etc ... et de passer chacun d'entre eux dans des périph's que j'ai à dispo déjà cité plus haut , pas 25 par bus, non 1 ou 2 maximum ! l'histoire c'est qu'il me faut alors sommer tout ça ...
Enfin bref je ne vais pas re-expliquer ! Je ne fais pas non plus parti de ceux qui pensent qu'un sommateur analogique c'et mieux qu'une sommation numérique !! ITB c'est très bien !
Alors je ne vous demande pas de me dire si c'est bien ou pas le stem mastering, je me pose la question sur l'intéret d'un sommateur passif par rapport à un sommateur actif ...

Will Zégal

A l'inverse, une EQ visant à améliorer la manière dont le mix se transpose d'un système d'écoute à un autre ne va pas changer cet équilibre.
Et aussi à uniformiser plusieurs mix différents de façon à ce qu'ils sonnent de façon cohérente au sein d'un album.

globule_655

Quand au compresseur multiband dans le cadre d'un mastering voici ce qu'en dit Bob Katz, il sera surement plus crédible que moi à vos yeux !!!
Il faut garder à l'esprit que quand Bob Katz s'exprime, il le fait généralement à destination des hope studistes voulant le "gros son professionnel" à la maison, pas à ses pairs. Bien sûr, ça ne veut pas dire que ce qu'il dit est complètement con. simplement, ça aurait plutôt tendance à confirmer mes propos plutôt qu'à argumenter dans ton sens.
Citation :A l'inverse, une EQ visant à améliorer la manière dont le mix se transpose d'un système d'écoute à un autre ne va pas changer cet équilibre.
Et aussi à uniformiser plusieurs mix différents de façon à ce qu'ils sonnent de façon cohérente au sein d'un album.
Oui, aussi

Peace
Glob
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[ Dernière édition du message le 16/12/2015 à 15:44:09 ]

Dr Pouet

Alors je ne vous demande pas de me dire si c'est bien ou pas le stem mastering, je me pose la question sur l'intéret d'un sommateur passif par rapport à un sommateur actif ...
Tu as eu une réponse dans le message de EraTom, page précédente, dans son premier paragraphe :
Une sommation passive doit impérativement être utilisée avec du matériel dont les impédances de sorties sont petites devant des résistances vue par les appareils.
Chaque voie verra une chute de niveau relativement importante qui dépendra des impédances de sortie (le branchement d'un appareil supplémentaire fera varier l'impédance d'entrée vue par chacun des autres appareils).
[ Dernière édition du message le 16/12/2015 à 15:44:40 ]

Anonyme

Alors je ne vous demande pas de me dire si c'est bien ou pas le stem mastering, je me pose la question sur l'intéret d'un sommateur passif par rapport à un sommateur actif ...
C'est un truc qui revient systématiquement sur AF mais également IRL quand des pros conseillent des personnes qui sans être moins performantes/compétentes dans l'absolu, ne sont pas pros au sens administratif du terme : les réponses semblent à côté de la plaque.
Genre un type demande si c'est mieux un Vari Mu ou un multibandes Tubetech, et on lui répond de refaire l'acoustique de sa pièce....
Le truc, c'est qu'un pro a tendance à avoir une approche globalisante et une vue d'ensemble de la chaine de réalisation d'un morceau, alors qu'un amateur a parfois tendance à se focaliser sur des détails.
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