Séquenceurs / DAW : dans quel cas, à quel niveau peuvent-ils saturer en interne ?
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Dr Pouet
Citation : Si tu es sur que tes plugs in travaillent correctement en 32bits flottant, si ton DAW fonctionne en 32bits flottant, si les bus ne saturent pas dans ton DAW, alors pourquoi pas baisser le Master Fader. Personnellement je ne m'y risquerait pas.
Ben si tu n'es pas sûr que ça ne sature pas quelque part, alors effectivement mieux vaut prendre ses précautions. Mais si on ne se trompe pas (et dans certains cas c'est pas bien difficile), il n'y a pas de problème à le faire.
Citation : Il y a bons nombre de sujets où il est fait mention du baissage de fader master pour eviter de saturer le bus master sans pour autant mentionner les pré requis afin de pouvoir se permettre de faire ce genre d'action.
Oui, c'est pour ça que j'ai mis plein de mises en garde au début.
De plus, moi ça m'intéresse par curiosité, pour comprendre comment ça marche. Je suis conscient que quelqu'un qui nous lirait en diagonale ou en comprenant à moitié risque de prendre de mauvaises habitudes. D'où vos préconisations.
D'un autre côté, appliquer des règles sans comprendre parfaitement ce qui se passe derrière aura aussi ses limites. Raison pour ne pas censurer ce débat.
Citation : Et il faut bien admettre que si on repecte la methode du 24bits à -14dBfs en surveillant ses niveaux au mix, on ne rencontrera pas de problème de saturation et on ne se posera jamais la question de savoir si on peut baisser la master fader pour "arranger" un probleme de saturation.
Sauf que c'était exactement ce dont il était question sur un autre thread. Un AFien (faders) a un mix à priori correct, et dont les crêtes tapent le -2dBFS. Pour le mastering on voudrait des fichiers à -6dBFS. Ben là, sans aucun hésitation, il suffit de baisser le master de 4dB. On peut aussi passer 5 heures à refaire le mix, mais sans le moindre avantage par rapport à l'autre action qui aura pris une seconde.
J'ai juste suggéré cette seconde plutôt que les 5 heures. Ca me semble plutôt constructif non ? Je suis dans la même logique que lohworm :
Citation : voilà, j'ai fait mon mix, mes enregistrements, master, tout nickel comme, il faut...Ah tiens, on va rajouter un arrangement là, ça va être sympa...
Oh flute, à cause de cette piste supplémentaire, maintenant ponctuellement j'ai un groupe qui passe le 0dbFs (note : sans indication de clipping dans Cubase puisqu'il n'y en a pas ailleurs sur les IN et les OUT) et tape, par exemple, +0.3dbFs...
...Fais chier, j'ai lu sur AF qu'il faut maintenant que je reprenne chacune des pistes qui sont routées dans le groupe, plus mes automations parce baisser le fader du groupe ne sert à rien, parait-il, voire même c'est le mal...Et tout ça parce que j'ai ajouté une piste de plus...
Citation : Un 'merci' suivi de mon nom/pseudo donne du baume au coeur par ses temps de lynchage en place publique.
Donc: merci pour ton 'merci'.
Il ne te reste plus qu'à dire que tu regrettes les 15 fois où tu prétendais que mes explications relèvent du 2=1 ou du "dB magique"
Dr Pouet
Citation : Non pas seulement.
Logic aussi,
live
et j'imagine tous les daws 32 bit float du systeme solaire...
C'est probable. Le mieux est de vérifier. Finalement on ne parle pas d'autre chose que de la manip suggérée par phil qui consistait à faire des tests en montant progressivement le volume pour déterminer le seuil de saturation. C'est jusqu'en numérique on évitera à mort ces saturations, alors qu'en analogique ça peut apporter une couleur.
(les amateurs du bitcrushing et des saturations avec repliement mes contrediront...
)
Phil443
Citation : Un AFien (faders) a un mix à priori correct, et dont les crêtes tapent le -2dBFS. Pour le mastering on voudrait des fichiers à -6dBFS. Ben là, sans aucun hésitation, il suffit de baisser le master de 4dB. On peut aussi passer 5 heures à refaire le mix, mais sans le moindre avantage par rapport à l'autre action qui aura pris une seconde.
Sauf que si l'on rajoute les risques liés à l'inter-sample plus les erreurs liées à ce que je dis dans mon post 48, ben -2dB ça n'est peut-être pas une garantie maximale non-plus.
Sans blague, j'ai eu un mix de client la semaine dernière : je le colle sur ma DAW : tout rouge. Lui me dit qu'il ne comprend pas, chez lui il tapait le -2dB, justement. OK, on va écouter son CD dans l'autoradio de ma bagnole : ça sautait...
On a fini par trouver d'où ça venait : il avait mis un brickwall temps réel (pas de latence) en sortie de bus master. Or on sait très bien qu'un brickwall en temps réel ne peut que laisser passer un morceau d'attaque, aussi infime soit-il. Ca suffisait à totalement fausser son appréciation du niveau réel.
Malgré tous les progrès scientifiques, force est d'admettre que le pet reste quelque chose qui nous échappe...
Dr Pouet
Citation : Comme un limiteur ? Si oui, cela affecte donc la dynamique sans qu'on le contrôle ? Je n'aime pas trop ça : perso, je préfère savoir ce qui se passe et avoir la possibilité de maîtriser mes réglages...
+1
Citation : Si l'on sait que d'un point de vue physique, l'affichage d'un niveau ne peut qu'être en retard sur le signal, cela peut signifier qu'un transitoire d'attaque très très bref peut ne pas être "vu" par un peak-mètre.
C'est vrai sur des appareils analogiques. En numérique c'est un problème différent :
le logiciel ne loupera pas un transitoire aussi bref qu'il puisse être. C'est d'ailleurs ce que mentionne le bout de doc Logic que j'ai cité.
Par contre la notion de crête est plus compliquée qu'en analogique. Les samples sont juste des points "sur" les courbes audio. Les courbes audio ne sont que des courbes qui passent par ces points (et qui sont de fréquences inférieures à la fréquence d'échantillonnage). Rien ne dit que ces courbes ne vont pas monter plus haut que ces points ; et de fait elles le font.
Donc toute la difficulté est de calculer la courbe réelle après reconversion, et de s'assurer qu'elle ne dépassera pas le 0dB.
Mais bon, faut pas s'imaginer que ça arrive sans arrêt. Je pense que dans l'écrasante majorité des cas une saturation se traduira par quelques samples consécutifs à 0dBFS, et ça tout logiciel peut le détecter de manière enfantine.
Citation : J'ai déjà eu l'occasion de constater que certains fichiers qui ne clippent pas sur une station et un soft donnés virent tout au rouge sur d'autres stations/softs.
Sur un cas aussi extrême je parierais plutôt sur des normes / des conventions différentes. Genre l'un passe au rouge à -0,3dBFS, l'autre à -1dB.
Faudrait voir la doc les softs en question (en espérant qu'ils l'indiquent)...
Citation : Cela signifierait également qu'au delà des clips d'intersample, on peut aussi avoir des satus hyper courtes tout au long d'un morceau sur les attaques en particulier. Serait-ce ce genre de phénomène qui rend le son "dur" sur certains mixes au taquet ?
Satus hyper-courtes (non détectées) = clip d'intersample ; sinon ce sont des saturations détectables, donc détectées (sauf logiciel pourri, et on peut avoir des surprises).
Est-ce la raison de ce son dur ? Je ne sais pas, faudrait faire des essais (ou trouver un article incontestable !).
Mon opinion perso : la raison est autre. L'oreille humaine est très sensible dans le médium, moins dans l'aigu et le grave. Pour avoir un son jouissif, dans un bon concert par exemple, en plus d'éviter les saturations de toutes sortes, il faut des amplitudes colossales sur le grave (des amplitudes nettement moindre dans le médium), sur une durée très courte.
Dans un mix "tout au taquet", on a :
- proportionnellement beaucoup trop de médiums et probablement trop d'aigu
- tout ça sur des durées pas assez transitoires.
Du coup l'oreille fatigue, ça fait mal, ça parait dur, on baisse le son. Au passage on entend encore moins les basses et les aigus (effet "loudness" de Fletcher&Munson).
Donc "le mix au taquet" a un petit son. Ce qu'il faut c'est de la dynamique, de l'aération, un ampli et des enceintes qui supportent tout ça. CQFD.
On dit que dans un concert classique il y a souvent des crêtes à plus de 100dB SPL, pourtant ça n'est pas dur, ça ne fait pas mal aux oreilles. C'est pour ces raisons.
bouyakaboy
Citation : Or on sait très bien qu'un brickwall en temps réel ne peut que laisser passer un morceau d'attaque, aussi infime soit-il
Oui mais bon "le temps reel" sur un ordi ça n'existe pas, y a que des 0 et des 1 et on leur fait faire ce que l'on veut!
J'ai jamais vu un programme qui laissait passer des bits, ou avec un traitement aléatoire sauf s'il est prévu pour
Un brick wall c'est un brickwall point barre (il laisse rien passer) sinon ce n'en ai pas un... De même qu'un peak metre(sur un ordos) c'est un peak mettre et ça ne laisse rien passer ! ça lit la valeur la plus haute et ça n'en oublie pas au passage, sinon ça n'en ai pas un ou c'est que le programmeur l'a voulu. Mais bon tout les peak metre numérique que j'ai rencontré en natif dans les daws lisent toutes les valeurs au sample près et de manière exacte ! Sauf les émulations des peak metre analogique.
Faut pas tout mélanger non plus...
Dr Pouet
Citation : Sauf que si l'on rajoute les risques liés à l'inter-sample plus les erreurs liées à ce que je dis dans mon post 48, ben -2dB ça n'est peut-être pas une garantie maximale non-plus.
Si son mix est fait entièrement dans cubase avec des plug-ins qui travaillent en flottants, il restera un headroom colossal. D'autant que là on parle du master, donc de la somme des pistes. Si la somme ne sature pas, tu baisses un peu le master, et zou.
Si c'est le mix de ta vie, que tu as un doute, que tu as du temps, ou que les pistes sont faciles à baisser... mieux vaut peut-être reprendre le mix.
Citation : Sans blague, j'ai eu un mix de client la semaine dernière : je le colle sur ma DAW : tout rouge. Lui me dit qu'il ne comprend pas, chez lui il tapait le -2dB, justement. OK, on va écouter son CD dans l'autoradio de ma bagnole : ça sautait...
Mais tu lui fais vraiment confiance pour le "chez lui il tapait le -2dB" ? J'ai du mal à croire que le -2dBFS d'un soft puisse devenir -0,1dBFS sur un autre.
Mais je me trompe peut-être.
Citation : un peak metre(sur un ordos) c'est un peak mettre et ça ne laisse rien passer ! ça lit la valeur la plus haute et ça n'en oublie pas au passage, sinon ça n'en ai pas un ou c'est que le programmeur l'a voulu.
Là tu parles des samples à 0dBFS, et tu as raison sur ce point. Mais l'intersample est le cas plus compliqué (et pas forcément courant, ni audible) où les samples n'atteignent pas le 0dBFS, mais le signal audio dépasse le 0dBFS.
Regarde les liens de lohworm pour plus d'explications.
Phil443
Citation : Dans un mix "tout au taquet", on a :
- proportionnellement beaucoup trop de médiums et probablement trop d'aigu
- tout ça sur des durées pas assez transitoires.
Du coup l'oreille fatigue, ça fait mal, ça parait dur, on baisse le son. Au passage on entend encore moins les basses et les aigus (effet "loudness" de Fletcher&Munson).
Donc "le mix au taquet" a un petit son. Ce qu'il faut c'est de la dynamique, de l'aération, un ampli et des enceintes qui supportent tout ça. CQFD.
On dit que dans un concert classique il y a souvent des crêtes à plus de 100dB SPL, pourtant ça n'est pas dur, ça ne fait pas mal aux oreilles. C'est pour ces raisons.
Alors là, +1.
Citation : Un brick wall c'est un brickwall point barre (il laisse rien passer) sinon ce n'en ai pas un...
Ouhhh ! Ne soyons pas si catégoriques, tu pourrais être surpris si tu prends un peu de temps pour tester. A un dB près, c'est sûr, ce que tu dis, mais à 0.1, ce n'est plus la même chanson.
En "temps réel", un brickwall donc réglé pour avoir une latence minimale se retrouve donc assujetti à son propre temps de réaction. Lors d'une forte et très brusque modulation d'amplitude, le comp ne se mettra pas en action exactement au point d'impact, c'est physiquement impossible. C'est pourquoi certains softs utilisent un buffer, histoire de pouvoir anticiper les peaks.
Quand je pre-masterise un truc bien costaud, ben pour avoir mes crêtes à -0.3dBFS, le brickwall "temps réel" est réglé sur -0.4... Sinon, je t'assure que ça merdoie.
Malgré tous les progrès scientifiques, force est d'admettre que le pet reste quelque chose qui nous échappe...
bouyakaboy
Phil443
Citation : Si c'est le mix de ta vie, que tu as un doute, que tu as du temps, ou que les pistes sont faciles à baisser... mieux vaut peut-être reprendre le mix.
Chaque mix est traîté comme si c'était le mix de ma vie, chez moi...
Citation : Mais tu lui fais vraiment confiance pour le "chez lui il tapait le -2dB" ? J'ai du mal à croire que le -2dBFS d'un soft puisse devenir -0,1dBFS sur un autre.
J'aurais tendance à le croire, en effet, c'est pas le genre de gars à raconter des con**ries. Bon, admettons qu'il ait loupé un dB dans son appréciation, je n'en sais rien. Mais des brickwalls qui sont un peu lourds à la détente, ça existe de toutes façons.
Quant aux différences de niveau affiché d'un soft à un autre, passez un même fichier bien au taquet dans Protools, Nuendo et Cubase. Et dites-nous ce que vous avez constaté...
Malgré tous les progrès scientifiques, force est d'admettre que le pet reste quelque chose qui nous échappe...
bouyakaboy
Citation : En "temps réel", un brickwall donc réglé pour avoir une latence minimale se retrouve donc assujetti à son propre temps de réaction. Lors d'une forte et très brusque modulation d'amplitude, le comp ne se mettra pas en action exactement au point d'impact, c'est physiquement impossible. C'est pourquoi certains softs utilisent un buffer, histoire de pouvoir anticiper les peaks.
Non tu te trompe il me semble...
Le buffer est simplement là pour pouvoir appliquer l'algo sur un groupe de sample plutot que sur un seul afin que le résultat soit plus proche du comportement normal d'un bricwall avec un son plus correct et pas trop raide à l'oreil(c'est encore ça qui est le plus important heuresement !).
Mais un brickwall au sample près c'est tout à fait possible mais on ne le fait pas car ça s'apparente à une saturation... Depuis quand on ne fait pas faire ce que l'on veut au bit dans une systeme.... c'est quand même tout le principe de l'informatique que vous remettez en cause là !!!
Heuresement que mon compte en banque n'est pas géré par vos truc à buffer (là, ça me fait flipper)
bouyakaboy
Citation : Quant aux différences de niveau affiché d'un soft à un autre, passez un même fichier bien au taquet dans Protools, Nuendo et Cubase. Et dites-nous ce que vous avez constaté...
ça c'est en génaral dû à l'implémentation des vu mêtres...
d'ailleur cubase et nuendo sont les seuls (à ma connaisance) à laisser le choix de la répartition stéréo ce qui peut faire effectivement une différence avec les autres soft au niveau de l'affichage (qu'il est bien ce cubase
)! N'en reste pas moins que ce n'est qu'un affichage et que ça ne change rien à ce qu'il y a dans le fichier, qui lui reste bien identique et se comportera pareil avec le même algo de traitement partout dans le système solaire(au delà je ne sais pas
).Dr Pouet
Dr Pouet
Sa conclusion est :
Citation : There are at least 3 ways to ensure your mixes don't generate inter-sample distortion:
1. Leave lots of headroom in your mix: This is the obvious solution, and it requires no special processing. As long as you keep the peak levels in your mix below 0dBFS, the DAC will never encounter the situation described above. The consensus I've found is that real-world inter sample peaks never exceed 1dB, so keep your levels below -1.0 dBFS and you'll be fine.
2. Use a mastering tool designed to prevent these peaks: iZotope's Ozone is one such tool. The loudness maximizer has a one-click option to prevent inter-sample clipping.
3. Use a metering tool that highlights the peaks: SSL recently released the X-ISM Plug-In which adds an inter-sample peak meter to any VST-capable DAW.
Je remets ici l'explication que j'ai collée dans le thread mastering
:
Les rectangles rouges sont les valeurs des samples, et la courbe bleue est le signal sonore qui sera recréé par le convertisseur N/A.
On peut le comprendre comme ça lors d'une conversion A/N :
lors de la numérisation (ou échantillonnage), la mesure (=samples) de l'onde sonore se fait à intervalles réguliers, qui n'ont aucune raison de tomber pile sur les crêtes des signaux.
Evidemment ils ne tomberont jamais très loin non plus puisqu'on vire via un filtre analogique les fréquences supérieurs à 20kHz, et que l'on échantillonne à 44kHz.
En étant pas loin, ça peut dépasser un peu. Toute la difficulté est d'estimer ce "un peu", sur des signaux réels.
Le plug-in gratuit SSL permet d'avoir la certitude de ne pas dépasser.
bouyakaboy
Citation : Oui mais l'intersample ça n'existe pas dans le daws sauf si on demande de prendre en compte avec un algo particulier.
Citation : Tu en es sûr ? Une EQ, une convolution... ne risquent-ils pas d'avoir des calculs qui prennent en compte cette valeur intersample, et qui au final produiraient une saturation ?
Oui ben on dit la même chose : certain plug d'effet ou d'eq... utilisent de l'intersample et (heuresement)pour leur calcul et faire des courbes plus douce et interpolé, donc avec un traimement que l'on a voulu. Mais au résulat de ce calcul on a une suite de valeur codé sur 32 bit float qui peuvent representer bien plus que ce que l'on a besoin en terme de dynamique et qui par essence même ne peut pas saturer dans le bus d'une daws 32bit float(cad toutes quasiment)!
Le seul endroit ou c'est important c'est sur le bus master qui va être converti lui en 16 ou 24 bit au mastering(et comme il y a des outils pour gerer ça il n'y a pas de risque à avoir.) C'est pour ça que je disait "on s'en fou". Il n'y a pas de problème avec les faders pour en revenir au debut...
Sinon je crois que l'on est d'accord
Citation : L'astuce que tu évoques (le buffer) rend justement possible d'agir instantanément
le buffer ne sert pas à agir instantannement ! il n'y a pas besoin de ça. Il sert a laisser passer des groupes de sample(les transitoires) pour les analyser et agir intelligement et pas de manière dégueulasse ! c'est pas pareil
Citation : Ca les ingés-son doivent mieux le savoir que les informaticiens !
Heuresement que les informaticiens savent mieux ce qui se passe dans les daws que les ingés son
sinon on serait pas dans la merde ! Certains sont resté bloqué sur la théorie analogique et disent quand même des fois n'importe quoi en matière d'audio numérique...De toute façon personne n'est à l'abris de dire une grosse connerie y compris moi(d'ailleur j'en dit tous les jours). On apprend comme on peut
tazzrecord
Flagbouyakaboy
L'ingé de mastering n'aura qu'a baisser le fader en fonction de ce qu'il veut faire et basta !
Phil443
Citation : Heuresement que mon compte en banque n'est pas géré par vos truc à buffer (là, ça me fait flipper)
T'inquiète que les banques savant utiliser les arrondis et des tas d'autres astuces informatiques en leur faveur sur ton compte. "My banker is poor" n'est pas une expression très connue...
Citation : c'est quand même tout le principe de l'informatique que vous remettez en cause là !!!
Non, je pense plutôt qu'on s'est mal compris. Je me suis peut-être mal exprimé, tout simplement.
Citation : ça c'est en génaral dû à l'implémentation des vu mêtres...
Je ne parle pas de vu-mètres mais de peak-mètres, ce qui n'est absolument pas la même chose.
Citation : ce qui peut faire effectivement une différence avec les autres soft au niveau de l'affichage
Et c'est bien ce que je reproche : beaucoup d'utilisateurs commettent des erreurs à cause de ça.
Citation : phil > ce qui me parait bizarre, c'est que le peak-mètre devrait être après son brickwall dans son DAW. C'est peut-être un point à vérifier, mais il me semble que c'est toujours le cas, excepté pour les entrées, lors de l'enregistrement.
A vérifier en effet, mais son affichage devait être en sortie d'après ce qu'il m'a expliqué. Bon, je le revois ce tantôt, je lui redemanderai. je vais lui demander de m'apporter une copie de son projet, ça sera clair là, au moins.
Citation : L'astuce que tu évoques (le buffer) rend justement possible d'agir instantanément. Une autre solution (similaire) est la lecture en avance (look ahead) qui revient à lire un peu en avance les samples qui vont venir (ne marche que pour ce qui est déjà enregistré !).
Mais sommes-nous d'accord pour dire que dans les deux cas, il y a un retard ?
Remarque, maintenant que tu le dis, j'ai peut-être commis une confusion sur ces point-là.
Citation : Le seul endroit ou c'est important c'est sur le bus master qui va être converti lui en 16 ou 24 bit au mastering(et comme il y a des outils pour gerer ça il n'y a pas de risque à avoir.) C'est pour ça que je disait "on s'en fou". Il n'y a pas de problème avec les faders pour en revenir au debut...
Ah, alors que l'on m'explique : j'ai quand même vu un tas de DAW's (dont les miennes) qui permettent d'insérer des effets externes sur les busses de sous-groupes, où l'on peut assigner les Aux Send aux sorties physiques de la carte son, pour les re-rentrer en return via un bus assigné aux entrées, ce qui permet (et heureusement d'ailleurs) de traîter avec du matos extérieur exactement comme on le ferait sur une console analo.
Si les informaticiens se sont foutus de la qualité du signal sur les groupes et départs d'Aux, c'est plutôt grave là, docteur !
Citation : Heuresement que les informaticiens savent mieux ce qui se passe dans les daws que les ingés son sinon on serait pas dans la merde ! Certains sont resté bloqué sur la théorie analogique et disent quand même des fois n'importe quoi en matière d'audio numérique...
Tu vois ça à ta manière, moi j'aurais plutôt tendance à dire qu'informaticiens et ingés-son sont complémentaires, plutôt que de catégoriser les gens de façon radicale et peu courtoise. Car sans les uns ET les autres, la MAO n'en serait pas là où elle en est.
J'ai connu les débuts de la MAO, j'en ai même été parmi les premiers utilisateurs (1991), et j'ai connu les premiers systèmes de traîtement du son pondus par des informaticient purs : c'était quelquefois inutilisable tellement c'était peu intuitif. A se demander s'il ne fallait pas avoir un doctorat en informatique pour réaliser un simple copier/coller...
Les ingés-son et utilisateurs ont expliqué cela aux informaticiens et ces derniers ont corrigé le tir : Il n'est pas indispensable de se lancer des cailloux pour se comprendre.
Malgré tous les progrès scientifiques, force est d'admettre que le pet reste quelque chose qui nous échappe...
Dr Pouet
Citation : Oui ben on dit la même chose : certain plug d'effet ou d'eq... utilisent de l'intersample et (heuresement)pour leur calcul et faire des courbes plus douce et interpolé, donc avec un traimement que l'on a voulu. Mais au résulat de ce calcul on a une suite de valeur codé sur 32 bit float qui peuvent representer bien plus que ce que l'on a besoin en terme de dynamique et qui par essence même ne peut pas saturer dans le bus d'une daws 32bit float(cad toutes quasiment)!
En fait j'avais oublié un élément important que j'avais en tête : je pensais à des plug-ins qui saturent à 0dBFS (comme ça semble être le cas pour Reaktor 4), donc qui n'exploitent pas la virgule flottante.
Et dans ce cas, même sans upsampling, le simple calcul d'une EQ (dont les équations mathématiques doivent prendre en compte ces valeurs inter-samples) peut engendrer de la saturation, si je comprends bien ce qu'explique P.Frindle (visiblement compétent sur ces sujets) dans ce thread auquel participe Bob Katz.
Par contre attention avec tes fichiers 32 bits à +100dB
, je pense que tu n'auras pas un tel headroom. Je ne sais pas quelle est la limite précisément, mais je pense qu'elle est moindre que sur les bus internes.Plus sérieusement, dans le thread ci-dessus on peut aussi lire:
Citation : I am trying to reconcile your recommendation with a statement made by digidesign engineering. They claim that it is impossible to clip the internal mix bus. With the maximum number of tracks possible in Pro Tools, all with coherent signals at +6 db on each fader, it is impossible to clip the internal mix bus. Yes it is possible to clip the output, but not the internal mix bus. To avoid clipping the output, they say you can simply lower the gain on the master fader however much needed to avoid the problem.
Par ailleurs, concernant le clipping inter-samples, je me dis que le plug-in "level meter" de Logic pourrait faire le même boulot que celui de SSL, mais j'en doute, vu que la doc n'aborde pas ce point.
Tout ça a aussi un rapport avec la normalisation. Normalement on n'a jamais besoin d'en faire une, ça n'apporte rien. Mais si jamais on en fait, il faut la faire à -1, -3 voire -6dBFS, mais pas à 0, sans quoi on risque ce clipping inter-samples. Surtout si c'est un fichier final, destiné à l'écoute.
Phil443
Citation : Tout ça a aussi un rapport avec la normalisation. Normalement on n'a jamais besoin d'en faire une, ça n'apporte rien. Mais si jamais on en fait, il faut la faire à -1, -3 voire -6dBFS, mais pas à 0, sans quoi on risque ce clipping inter-samples. Surtout si c'est un fichier final, destiné à l'écoute.
Oulàlà, on dirait que l'on commence à rejoindre sérieusement les conseils de Rroland, moi-même et quelques autres : on va bientôt être d'accord au centième de dB près, si ça continue !
Malgré tous les progrès scientifiques, force est d'admettre que le pet reste quelque chose qui nous échappe...
Dr Pouet
Citation : Mais sommes-nous d'accord pour dire que dans les deux cas, il y a un retard ?
Si il le voulait (et sur des fichiers déjà enregistrés, donc au mix par exemple), le développeur pourrait faire agir immédiatement le traitement, et sans retard. Il suffit de lire sur le disque dur des samples un peu avant de les jouer. Par contre d'après bouyakaboy une telle action instantanée ne serait pas musicale, et se comporterait comme une saturation. Ca me semble logique, mais je n'ai pas de certitude.
Quelqu'un qui connait bien ces algorithmes (un développeur...) pourrait nous le dire.
Citation : Ah, alors que l'on m'explique : j'ai quand même vu un tas de DAW's (dont les miennes) qui permettent d'insérer des effets externes sur les busses de sous-groupes, où l'on peut assigner les Aux Send aux sorties physiques de la carte son, pour les re-rentrer en return via un bus assigné aux entrées, ce qui permet (et heureusement d'ailleurs) de traîter avec du matos extérieur exactement comme on le ferait sur une console analo.
Si les informaticiens se sont foutus de la qualité du signal sur les groupes et départs d'Aux, c'est plutôt grave là, docteur !
Dès qu'on est plus en virgule flottante, on perd le headroom des bus internes. C'est valable pour :
- toute conversion N/A (donc autant sur la sortie "master" que sur un send vers un effet extérieur)
- toute conversion vers un format à virgule fixe (le bounce notamment...)
- tout passage par un plug-in qui n'exploite pas la virgule flottante.
Donc sur un aux send vers un effet hardware, il faut faire gaffe à ne pas saturer, et même à avoir un peu de marge pour éviter les clips inter-samples.
La bonne nouvelle c'est que si le niveau interne au DAW est trop important, tu peux baisser le niveau sur le bus, avant l'envoi, pas besoin de toucher aux pistes. Tu peux aussi insérer le peak-meter de SSL. Après il faut bien faire gaffe à l'ordre des plug-ins, de peak-mètre, des entrées et sorties dans le DAW ; c'est pas toujours très clair.
Citation : j'aurais plutôt tendance à dire qu'informaticiens et ingés-son sont complémentaires, plutôt que de catégoriser les gens de façon radicale et peu courtoise.
+1
Citation : J'ai connu les débuts de la MAO, j'en ai même été parmi les premiers utilisateurs (1991), et j'ai connu les premiers systèmes de traîtement du son pondus par des informaticiens purs : c'était quelquefois inutilisable tellement c'était peu intuitif. A se demander s'il ne fallait pas avoir un doctorat en informatique pour réaliser un simple copier/coller...
Je pense qu'il y a encore beaucoup de progrès à faire !
Rien que les tables de mixage virtuelles des interfaces audio... Et les séquenceurs aussi montrent leur age. Avec Live on voit bien qu'il y a moyen de faire beaucoup plus clair.
Et au-delà du côté pratique il y a aussi le soucis de fournir la bonne information : par exemple afficher sur le peak-mètre le niveau du signal après-reconstruction pour éviter tout clip inter-sample. ;)
Je ne suis pas sûr que ça arrive souvent, ni que ça s'entende à mort (voir l'exemple audio de cette page qui ne cliquette pas sur l'interface audio de mon powerbook, ou ces tests ). Mais c'est un peu triste que ce ne soit pas mieux traité dans les manuels des DAW, ni dans le peak-mètre du master. A moins que ça bouffe un max de CPU, mais faudrait au moins expliquer le truc. D'ailleurs là le gars relève plusieurs bêtises (ou au moins approximations) écrites dans les manuels de logiciels...
Phil443
Citation : par exemple afficher sur le peak-mètre le niveau du signal après-reconstruction pour éviter tout clip inter-sample.
Oui, ça c'est un problème, mais ça va nous faire probablement encore une nouvelle norme à assimiler : je propose le dBEFS (entire full scale) ou quelque chose du genre.
Encore un sujet qui va nous occuper sur AF pour de longues années avec des sujets du style : "au secour, aider moi, j'est pas comprit les Dbefs" ou : "cé koi la diférance entre dbfs et dbefs ?"...
Il faudra en effet bien dissocier les deux sortes de peak-mètres, sous peine de voir se réitérer les erreurs que l'on constate déjà, mais en pire puisqu'un habitué des "EFS" risque de se faire salement piéger s'il tombe sur du FS tout court et ne fait pas gaffe...
En attendant, je vous le re-dis : ne sur-modulez pas vos mixes avant pre-master les amis : vous avez tout à y perdre.
Malgré tous les progrès scientifiques, force est d'admettre que le pet reste quelque chose qui nous échappe...
bouyakaboy
phil, concernant les peak metres ne t'inquiète pas, ils sont précis au sample près (quand ils sont bien implémenté dans les softs pas trop pourris, sinon on est d'accord que la fonction ne sert strictement à rien) et il n'y a pas de valeur qui passe à la trappe comme tu l'as laissé supposé. Ce qui rentre c'est ce qui est affiché !
Concernant les limiteurs brickwall (Valable pour tous traitement d'ailleurs)
Citation : Mais sommes-nous d'accord pour dire que dans les deux cas, il y a un retard ?
Non il n'y a pas de retard ! On fait ce que l'on veut avec les données ! Si le developpeur veut que le brickwall coupe net au sample près il pourra le faire sans problème et il n'y aura pas de valeur qui dépasse, temp reel ou pas ! C'est à ça que sert un ordinateur ! On a des données en entrée, on veut tel résultat en sortie, on applique l'algo qu'il faut et on a ce que l'on veut, ni plus ni moins.
D'ailleur j'ai bien vérifier dans le sdk vst steinberg on peut gerer un traitement(ils appel ça process) sur un block de sample dont on peut définir la taille(de 1 sample à x samples).
J'imagine que c'est pareil pour toutes les autres api de plug dispo sur le marché mais j'ai pas envie de tout vérifier. Si vst le fait ça me suffit. Peut être qu'un developpeur multi format pourra nous eclairer sur les autres api.
Citation : Le seul endroit ou c'est important c'est sur le bus master qui va être converti lui en 16 ou 24 bit au mastering(et comme il y a des outils pour gerer ça il n'y a pas de risque à avoir.) C'est pour ça que je disait "on s'en fou". Il n'y a pas de problème avec les faders pour en revenir au debut...
Citation : Ah, alors que l'on m'explique : j'ai quand même vu un tas de DAW's (dont les miennes) qui permettent d'insérer des effets externes sur les busses de sous-groupes, où l'on peut assigner les Aux Send aux sorties physiques de la carte son, pour les re-rentrer en return via un bus assigné aux entrées, ce qui permet (et heureusement d'ailleurs) de traîter avec du matos extérieur exactement comme on le ferait sur une console analo.
Si les informaticiens se sont foutus de la qualité du signal sur les groupes et départs d'Aux, c'est plutôt grave là, docteur !
Oui j'avais effectivement oublié de parler aussi des buss d'effet externe, mais c'était implicite puisque qu'il y a conversion comme pour le master.
T'inquiete pas, les informaticien on pensé a tout(pas toujours de 1er coup).
Citation : Les ingés-son et utilisateurs ont expliqué cela aux informaticiens et ces derniers ont corrigé le tir : Il n'est pas indispensable de se lancer des cailloux pour se comprendre.
Oui tu as raison pour les cailloux, je ne voulais pas en venir là. Pour moi ct juste une poigné de sable
Citation : Par contre attention avec tes fichiers 32 bits à +100dB , je pense que tu n'auras pas un tel headroom. Je ne sais pas quelle est la limite précisément, mais je pense qu'elle est moindre que sur les bus internes.
Sisi, le headroom est exactement le même, je me suis arreté à 100db car j'ai rempli les 8 slots pour ajouter du gain, mais j'imgine qu'avec 300db c'est pareil...
Une fois le fichier exporté puis réimporté dans cubase (bon c'est sur qu'à l'affichage ça fait bizzare il est pas beau et parrait tout ecreté) il suffit de baisser le fader pour se rendre compte que le fichier est pas du tout saturé, que la reverb en aux qui a été attaqué avec +100fs n'a pas bronché et qu'il n'y a aucune saturation, le tout sonne nickel. La qualité est identique avec l'export original sans tout ce gain de ouf malade ! Cela meriterais un petit test des 2 fichier hors phase mais à l'oreille en tous cas on voit pas la différence.
Citation : Tout ça a aussi un rapport avec la normalisation. Normalement on n'a jamais besoin d'en faire une, ça n'apporte rien. Mais si jamais on en fait, il faut la faire à -1, -3 voire -6dBFS, mais pas à 0, sans quoi on risque ce clipping inter-samples. Surtout si c'est un fichier final, destiné à l'écoute.
Tu peux normaliser à 0db même à +10db(cette fonction stupide n'existe pas heuresement) du moment que le fichier est en 32bit float ça risque rien(mais bon je vois pas bien l'interet de la manip). Après tu pourra traiter avec des plugs qui gère l'intersample avant effectivement de sortir le fichier final, il n'y aura pas de probleme.
Citation : Dès qu'on est plus en virgule flottante, on perd le headroom des bus internes. C'est valable pour :
- toute conversion N/A (donc autant sur la sortie "master" que sur un send vers un effet extérieur)
- toute conversion vers un format à virgule fixe (le bounce notamment...)
- tout passage par un plug-in qui n'exploite pas la virgule flottante.
Donc sur un aux send vers un effet hardware, il faut faire gaffe à ne pas saturer, et même à avoir un peu de marge pour éviter les clips inter-samples.
La bonne nouvelle c'est que si le niveau interne au DAW est trop important, tu peux baisser le niveau sur le bus, avant l'envoi, pas besoin de toucher aux pistes. Tu peux aussi insérer le peak-meter de SSL. Après il faut bien faire gaffe à l'ordre des plug-ins, de peak-mètre, des entrées et sorties dans le DAW
tout est presque vrai mais ça résume bien, +1 Mr pouet.
Il est possible de bouncer en 32 bit float. L'interet a été expliqué dans le doc cubase en début de thread. C'est pour justement pouvoir baisser ensuite ce fameux fader sans se prendre la tête !
Citation : Et au-delà du côté pratique il y a aussi le soucis de fournir la bonne information : par exemple afficher sur le peak-mètre le niveau du signal après-reconstruction pour éviter tout clip inter-sample.
Je ne suis pas sûr que ça arrive souvent, ni que ça s'entende à mort (voir l'exemple audio de cette page qui ne cliquette pas sur l'interface audio de mon powerbook, ou ces tests ). Mais c'est un peu triste que ce ne soit pas mieux traité dans les manuels des DAW, ni dans le peak-mètre du master. A moins que ça bouffe un max de CPU, mais faudrait au moins expliquer le truc. D'ailleurs là le gars relève plusieurs bêtises (ou au moins approximations) écrites dans les manuels de logiciels...
Déja efectivement ça arrive pas souvent, ça s'entend pas forcement. Et c'est vrai que ça demande du calcul qui n'est pas necessaire. Donc si on fait ça sur chaque piste on va bouffer du cpu pour que dalle. Et surtout le truc c'est que je vois mal un editeur de logiciels faire ça car la reconstruction est différente suivant le convertisseur que tu va utiliser ! Chez prism c'est différent de chez ssl et de chez beringher. C'est donc au constructeur de faire ce petit plug et c'est ce qu'à fait ssl.
La saturation en interne des daws 32 bit float n'existe pas ! tous les editeurs le dise il sufit de les croire... Après chacun sa méthode de travail... Tant que l'on sait ce que l'on fait y a pas de problème. Mais j'avoue que c'est quand même bien pratique.
C'est pas tout ça mais j'ai un mix à faire... celui là je compte bien lui mettre les 60 pistes dans le rouge !
Dr Pouet
- pour le 32 bits flottant, on a 24 bits de mantisse et 8 d'exposant ?
- (en supposant qu'on a 24 bits de mantisse et 8 d'exposant) comment est représenté les 0dBFS : avec l'exposant à zéro et la mantisse à 1 ?
- Dans ce cas, le headroom correspond à un passage de l'exposant de 2^0 à 2^7= 127, soit : 20log(127) = 42dB. D'où ma remarque : "en 32 bits flottants, on sature à +42dBFS". Je me trompe ?
Citation : Tu peux normaliser à 0db même à +10db
Je pensais à des wav classiques, donc en virgule fixe, donc sans headroom. C'est vrai que j'ai oublié de le préciser. ;)
Citation : Donc si on fait ça sur chaque piste on va bouffer du cpu pour que dalle.
C'est clair. Il ne faudrait le faire que sur des sorties ! Ou alors proposer en standard un plug-in capable de le faire, et l'expliquer dans la doc.
Citation : Et surtout le truc c'est que je vois mal un editeur de logiciels faire ça car la reconstruction est différente suivant le convertisseur que tu va utiliser !
Peut-être. Mais la différence entre les méthodes de reconstruction seront faibles par rapport à un peak-mètre sans reconstruction. De plus, en théorie (voire dans la norme Red Book ? ), la reconstruction devrait être faite à base de sinusoïdes, donc selon un algo unique. Du reste, vu qu'il y a un filtrage après pour virer les harmoniques supérieures à 22kHz, on doit de toute façon être vraiment proche d'une reconstruction par sinus...
Citation : Non il n'y a pas de retard ! On fait ce que l'on veut avec les données ! Si le developpeur veut que le brickwall coupe net au sample près il pourra le faire sans problème et il n'y aura pas de valeur qui dépasse, temp reel ou pas !
Là tu parles de ce qu'il est possible d'écrire dans un plug-in. Mais l'autre question est : est-ce que c'est fait comme ça ?
Il me semble que tu disais plus haut que non, car ça ne sonnerait pas bien, ça ferait comme une saturation (ou au moins une distorsion, ce qui me semble logique). Dans ce cas, même le brickwall le plus violent mettrait quelques instants à se déclencher. On est bien d'accord ?
Citation : La saturation en interne des daws 32 bit float n'existe pas ! tous les editeurs le dise il sufit de les croire...
Il faut quand même au moins le vérifier dans la doc de chaque soft ou faire un test. Par exemple, sauf erreur de ma part, Reaktor 4 sur Mac sature à partir de 0dBFS, comme s'il travaillait en virgule fixe, sans headroom. Du coup si tu ne fais pas gaffe... Ca couine !
Citation : Il est possible de bouncer en 32 bit float.
Certes. Mais corrige-moi si je me trompe : le wav ou l'aiff ne supportent pas le 32 bits flottants, du coup chaque fichier risque d'être lié à une marque de logiciel, non ?
Merci pour les infos que tu nous apporte.
Phil443
Citation : Oui tu as raison pour les cailloux, je ne voulais pas en venir là. Pour moi ct juste une poigné de sable
OK, Y'a pas de mal !
Citation : Dans ce cas, même le brickwall le plus violent mettrait quelques instants à se déclencher. On est bien d'accord ?
Ca, c'est la question qui me turlupine un peu : même si le courant électrique va vite (273,000km/s dans le cuivre), le signal doit parcourir physiquement un trajet donné et complexe dans la partie hardware de l'ordi. Hors élément résistif, il faut compter déjà 40ns pour qu'un électron se mette en mouvement dans un circuit ouvert et que l'on ferme...
Or un circuit harware est truffé de résistances, de capacités... il serait étonnant que tout cela ne génère pas un retard mesurable dans le sens où le temps mis par l'information pour arriver au soft qui déclenche un limiteur n'est pas nul.
Malgré tous les progrès scientifiques, force est d'admettre que le pet reste quelque chose qui nous échappe...
Dr Pouet
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