DEBAT : est-ce qu'on a moins de profondeur/niveau avec un mix seulement software/ordi?
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Beatless
S'il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème.
Anonyme
C'est pour relancer les tests?
buzzm526
Anonyme
Je vais regarder si j'ai encor les fichiers, de mémoire c'était 1= cubase et 2 = samplitude.
A noter aussi que les exports de pistes individuelles TRAITEES s'annulaient parfaitement après recalage, tout comme un simple bounce sans effet de l'un ou l'autre soft, ce qui semble mettre en évidence (d'autres tests tendent à aller dans ce sens) que les différences sont belles et bien duent à des décalages de quelques samples dans le rendu de certaines pistes et non à une quelconque empreinte sonore du séquenceur, ca de toute façon les tests de sommation, acquisition et repiquage de la session en lecture l'avaient déjà démontré.
karlos73
tazzrecord
karlos73
Anonyme
Anonyme
Pour ce qui est d'une différence après double conversion N/A A/N (ou même une seule), ben je suis surpris que tu sois surpris que ca donne pas pareil, une simple lecture d'une seule piste repiquée après une conversion ne donnera déjà jamais la même chose, si la conversion conservait l'intégrité du flux binaire ou du signal (selon le sens ou on va), ca se saurait, et les studios auraient tous des soundblasters au lieu de lavry ou de prism.
Je pense qu'une fois que vous aurez assimilés que:
1: ya pas de son dans un ordi
2: le soft ne sachant pas la nature de ce qu'il traite (est ce un piano ou une trompette....), par quel miracle pourrait il le rendre meilleur, les softs auraient ils une conscience musicale?
3: problème inverse, le soft ne rend pas meilleur certaines choses, mais dégrade le signal au traver du flux binaire, sauf que le moindre bit en incohérence avec les autres crée un clic, un crack ou autre artefact, faudrait vraiment pas avoir de chance pour que le soft enlève de sa propre volonté 2.75dB à tous les harmoniques de troisième ordre (je sait même pas ce que c'est
)4: une sommation numérique est une chose ultra super méga simpliste, contrairement à l'audition et la perception qui eux sont très complexe.
5: sûrement tout un tas d'autres trucs que j'oublis....
Vous comprendrez qu'il n'y a aucune chance, EN FONCTIONNEMENT NORMAL qu'il y ai une différence.
Et aucun test incluant une conversion (pire une double conversion) ne serait recevable pour prouver le contraire, je pense que ca tout le monde le comprend quand même, sinon effectivement, bonjour la mauvaise fois.
Anonyme
Sur ce thread, et sur d'autres hors AF, TOUS les tests objectifs (cad avec opposition de phase) prouvent quil n'y a pas de differences de rendu sonore entre les divers softs.
Là, t'arrives la gueule enfarinée et tu dis "ouais, mais vos tests ils sont trop objectifs. Libre à vous de penser et de démontrer que 1+1+2, moi je pense que 1+1=11, parcque c'est l'amour."
edit :
Citation : Perso je continue à penser comme Rroland
je sais que Rroland revient régulierement à la charge sur le prétendu son des DAW. J'ai le plus grand respect pour lui et ses compétences, mais on peut tous se planter, ni plus ni moins.Perso, malgré tous ces tests (que j'ai fait moi-même, j'avais même pas confiance aux diuvers Afiens qui les faisaient...
), j'entends encore des différences entre sequoia et samplitude...Simplement, maintenant je sais que mes oreilles me disent de la merde.
karlos73
Citation : Là, t'arrives la gueule enfarinée et tu dis "ouais, mais vos tests ils sont trop objectifs. Libre à vous de penser et de démontrer que 1+1+2, moi je pense que 1+1=11, parcque c'est l'amour."
Calme avec tes "
" j'ai participe a ce thread depuis un bout de temps, et je sais de quoi il en retourne, je connais tout les arguments, tous parfaitement étaillés. Et j'ai fait les mêmes test que vous, et je suis arrive a la même conclusion, tous s'annule dans un cdre strictement numerique, mais pas en convertion, faitent le test vous-m^me, plutôt qu'être aggressif et/ou condescendant.Sinon Docks ok pour les difference d'une convertion à l'autre avec du matos moyen, mais là je parle pas d'un simple bruit de quantification non reproductible, mais d'une plage de frequence reproductible qui apparait lors de l'oppo de phase (en gros les oreilles et l'oppo de phase revele que le haut du spectre est plus détaillé sur un des 2 Daw), et je reprecise que ce test a été effectué entre un Daw haut de gamme et un autre bas de gamme. Il est bien sûr probable qu'entre Protool et Samplitude ce test soit largement moins flagrant, mais au moins il revèle qu'il se passe quelque chose au delà de la seule psycho-accoustique.
Vive Rroland!
NuDub
Anonyme
Citation : Sinon Docks ok pour les difference d'une convertion à l'autre avec du matos moyen
t'auras aussi des différences avec le plus haut de gamme des convertos, même si elle seront moindres.
Citation : mais d'une plage de frequence reproductible qui apparait lors de l'oppo de phase, et je reprecise que ce test a été effectué entre un Daw haut de gamme et un autre bas de gamme.
ben le jitter peut avoir une "grande" influence sur le plan fréquenciel.
Ce qui serait intéressant avec ton test, ca serait déjà de vérifier qu'en restant en numérique, les exports respectifs des 2 daw que tu as utilisé donne bien la même chose, mon petit doigt me dit que si la chose est reproductible, ca ne peu venir logiquement que de là, il y a pleins de raisons possibles pour avoir des différences reproductibles, mais certainement pas une empreinte sonore du soft, qu'il soit freeware ou qu'il coute 10 000$.
En plus dans ton test d'oppo de phase, as tu vérifié de quel fichier venait les "pertes", le soft haut de gamme, ou le bas de gamme?
De plus ramenons ca au coté pratique:
1: à quel niveau se situaient ces différences après oppo de phase, parce que si c'est en dessous des -110/-120dBfs, t'as plus de chance d'entendre le bruit et le souffle de tes amplis qu'un signal de ce niveau qui sera noyé dans le bruit (mes convertos corrects affichent un niveau de bruit à -110), quand au bruit de quantification, même si il fera foirer un test d'oppo de phase, là ou il est t'es pas prêt de l'entendre non plus.
2: qui en situation réelle de mixage s'amuse à comparer sans cesse, je dirai même à ce casser le cul à refaire 3 fois le même mix sur plusieurs softs, pour voir si son mix pourri sur cubase sonnerai pas du tonnerre sur protools?
Pour moi, on retourne à la case départ là, ya d'un coté ceux qui entendent des trucs, qui sont incappables de l'expliquer et qui en tirent des conclusions que je trouve un peu atives, sans vrai base de réflexion, et de l'autre, des gens qui à la base n'avait pas forcément d'opinion tranchée (c'était mon cas à une époque ou j'en savais rien en plus de m'en foutre totalement) sur le sujet, qui ont fait des tests et se sont posé des questions, questions auxquelles il y a aujourd'hui des réponses, réponses appuyées par des tests, je vois pas ce qu'on peu faire de plus sur le sujet à part se perdre en conjectures et polémiques sur des phénomènes paranormaux.
Citation : Vive Rroland!
là perso, pareil que youtou.
karlos73
NuDub
Anonyme
Et puis bon au final c'est pas très important, puisque tu es d'accord pour dire qu'en numérique pur il n'y a aucune différences, et vu que les mixes finissent en studio de mastering qui eux ont des supers softs et convertos qui font du beau son (
), et que je connais personne qui ira se faire chier à faire une double conversion avant de livrer son mix, réjouissons nous, tout va bien finalement. Citation : Faudrai voir avec les concepteur pour capter leur truc et eux dire si des différence sont existante et si elle serai perceptible.
ca serai un bon kiff j'avoue, qu'un mec de steinberg vienne me dire que son dernier cubase y sonne mieux que les autres, il serait bien reçu, j'ai justement une marmitte de goudron et un sac de plumes prêt à l'emploi!
Pour ce qui est des phénomènes paranormaux, d'une je faisait allusion au fait que le "problème" de karlos soit reproductible, ce qui me semble plutôt étrange quand ya une double conversion en jeu, et de deux, y'avais un peu d'humour ironique aussi, parce que faut bien déconner un peu quand même.
Anonyme
Anonyme
karlos73
Anonyme
Citation : Comme je le répète, pas étonnant si t'as utilise des Daw de qualité proche
je n'ai pas dit quels softs j'avais utilisé (il y avait 1 freeware dans le lot)pour ces tests, je t'invite à faire ceux dont tu parles, déjà sans conversion, puis avec si ca te chante et après on en reparle.
Pour ce qui est des vieux softs ou vieilles versions, deux cas possibles, soit ils gèrent les calculs en flottant, et dans ce cas on va retrouver la même chose, soit ils calculent en résolution fixe et donc requantifient à chaque calcul, ce qui entrainera des différences après soustraction, mais va déjà falloir empiler quelques pistes et calculs pour que ca remonte das l'audible.
Tu peux d'ailleurs le simuler en appliquant tes traitements en hors ligne d'un coté , et en ligne de l'autre, sur le même fichier de base bien sûr et tant qu'à faire en 24 bit. (parce qu'on va peut être pas remonter l'histoire jusqu'au 8 bit non plus hein
)Feedow
Anonyme
Citation : mais croire qu'on a le même résultat sur un freeware, avec la derniere version de Pyramix, et un vieux Cubase Vst32, me laisse perplexe.
je me permet de te citer pour répondre à ta propre citation:
Citation : perso mes tests provenaient d'un shareware qui sortait a peine de sa version béta, avec un Daw pionnier de l'audionumerique.
et tu me dits 2 posts plus haut que les exports respectifs s'annulaient, donc si même ce que tu constates par toi même te laisse perplexe, je ne sais plus trop quoi dire.
Et je vois pas ce qu'il y a de choquant à ce qu'un freeware tout comme pyramix fassent le minimum qu'on attend d'eux, si c'est le prix qui te laisse perplexe, faut chercher les explications ailleur que dans la lecture d'un flux de données ou dans une instruction d'addition ou de multiplication.
Combien de fois t'as imprimé une page avec écrit "toto il est beau" depuis word d'un coté et le truc de texte de windows de l'autre et qu'il y avait écrit autre chose sur les pages?
Anonyme
Dr Pouet
Citation : D'ailleurs tout le monde a ignoré ma remarque sur les propos de Robeert Forever du post 555 ici :
/prise-de-son-mixage/forums/t.302791,debat-est-ce-qu-on-a-moins-de-profondeur-niveau-avec-un-mix-seulement-software-ordi.html
La question reste ouverte.
C'est pas tout à fait vrai puisque tu as eu ta réponse... il y a deux ans dans ce thread (merveille de l'écrit qui reste
) regarde la dernière page...Il ne s'agit pas de Robert Forever, mais de Robert Henke, l'un des créateurs de Ableton Live. Il a écrit :
Citation : This is not really true, there are surprisingly many ways to do the same thing. The differences are just not where you would expect them if you have no expert knowledge, and they are all in a range way below of what I personally believe is audible.
Of course summing two or more tracks in every DAW is output = a+b+c+d, where a = signal of track a * volume of track a . So it is impossible to introduce here compression or any change in frequency response, and the dynmanic range if you do this with normal floating point mathematics is allready super big, not talking about the headroom if you do it with 64bit resolution.
But there are other details: if you draw a volume automation curve and this curve has a sharp edge theory says that this edge introduces nonlinear distortions to the signal. A good example for this is what is called "zipper noise" when moving a MIDI fader on a cheap audio processor.MIDI resolution is 128 steps. If you move a fader assigned to volume and you do no further smoothing you will get a bit of noise every time a new value comes in. In order to avoid this you have to create a smooth ramp instead of a sharp edge. This is known and every DAW manufacturer of course does some kind of ramping. But this is nothing where you can look up the one perfect way to do it in some research paper and every company does it like that. Instead it is always a compromise between reaction speed, cpu usage, and resulting quality. Some of our competitors are quite conservative here, they do very long ramps. This minimizes distortion but also makes all automation a bit floppy. Others prefer punchy automation, and as a result are more likely to introduce more distortion. Unless they use a more intelligent alogortihm. Which east more CPU or introduces latency... and so on.
This is just one example. There are probably a dozend places in a DAW where there is a potential differerence. So, yes, they all do sound different. But it is important to understand that this is a very very accademic way to look at it, because as mentoned before, the effects are in a range of -120db if things are really bad and maybe -160dB typically. Every active speaker introduces a noise floor way above this, every microphone has less dynamic range, not talking about a typical recording environment.
I personally would judge a DAW by all kinds of things but certainly not buy its meassured sound quality. Much more important is: do i like the way the EQs works, am i fine with the compressor, can i use my favourite plug ins with it and so on. This is what will shape the sound of my productions and not the ramping algorithm.
Encore, et c'est de là que vient ta citation :
Citation : People here on the forum did a lot of tests and as a result allways came to the conclusion that nothing is wrong with Live. However, as a reaction to those threads we also did internal tests and comparisons between other DAWs and we found out that if you look careful enough you'll find slight differences between the ideal world and reality in pretty much all DAWs, and that Live is not exeptionally bad here. We are talking about distortion or noise as a result of internal rounding errors and things like this in the range of -180dB to maybe -130dB.... I have serious doubt that this is audible unless you do the most most most extreme treatments.
If you really experience audible issues in a specific case, there must be a simple explanation and a solution for it. The notion of "something sounds muddy" unfortunately will not help so much, since if we cannot track it down to a specific problem, we cannot improve things.
Talking about improving: as a result of the tests we did, we could indeed improve some details, and those improvements will be part of the next major update. But
none of those things IMHO has the power to make a track sound more or less muddy, because even the slightest EQing of some fraction of a dB would be a magnitude more significant.
Et toujours (non ce n'est pas son nom ;) ) :
Citation : I stated, that tests showed that envelope smoothing, sample rate conversion, calculating of EQ filter coefficents on every DAW creates artefacts. I also stated that this is in the range of typcially -180dB to -120dB if things are really bad. Of course theses tests were done comparing the five or six big names we all know.
I furthermore stated that I personally believe the influence of this is very low and does not really matter in the end.
I did *not* say, that Live is perfect. I said *no* DAW is perfect and we could clearly show this. A DAW cannot be perfect, because some operations *do* change audio and you can only aim for the most elegant way to do it, but it is impossible by nature to appy any change to a signal and expect it to remain unchanged. I stated, that Live works as any other DAW, and that it is correct that they do sound a bit different if you want to look extremly close. But differnent does not automaticly imply that Live sounds like uttermost crap and the rest is fantastic by the way!
It is really hard to argue with someone who claims we lie, we are arrogant, who assumes we might have a reason to obscure things and who is not able to understand digital audio deep enough to start a serious discussion.
Since the topic has been brought up here: The zipper noise as a result of volume automation will be dramatically reduced in the next release. That bit of ripple on fast automations will be gone
L'important c'est de retenir ça :
Citation : We are talking about distortion or noise as a result of internal rounding errors and things like this in the range of -180dB to maybe -130dB.... I have serious doubt that this is audible unless you do the most most most extreme treatments.
Dr Pouet
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