DEBAT : est-ce qu'on a moins de profondeur/niveau avec un mix seulement software/ordi?
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Tant qu'on parle d'enregistrement / rejeu / sommation pure / pan / volume (j'en oublie ?), le contraire serait étonnant. Bien sûr il n'est pas inutile de faire le test pour s'en convaincre.
Principe de base
Sur ces actions là le boulot du séquenceur est simple :
- l'interface audio envoie une suite de nombres : -450, -30, 12, 158, 7025
- le DAW les reçoit et les stocke dans un fichier
(dans un .wav on va vraiment retrouver : -450, -30, 12, 158, 7025)
- à la lecture le DAW lit ces chiffres depuis le fichier et les envoie à la carte son.
C'est fini.
Cas de la sommation de 2 pistes:
piste A = 2, 5, 18
piste B = -8, 7, 45
- le DAW envoie dans l'interface audio la somme de ces signaux : -6 (= 2 + -8), 12 (=5+7), 63...
Cas de l'application d'un volume (= gain différent de 0dB) :
supposons que j'applique -2dB à la piste A
-2dB = 10^(-2/20) = 0,794328234724
le séquenceur doit multiplier les samples par ce nombre.
2 devient 1,588656469449 (= 2 x 0,794...) soit 2 après arrondi (pas terrible
mais mon exemple n'est pas très bien choisi : les valeurs évoluant de -32000 à +32000 (en 16 bits), 2 est proche du -96dB full scale)
18 devient 14,297908225037 (=18 x 0,794...) soit 14 après arrondi
etc.
Pan:
Un pan c'est juste un volume différent vers les pistes gauche et droite, à partir d'une même piste mono.
Conclusion :
Bref, vous voyez bien que ces calculs sont d'une simplicité enfantine, et il n'est pas possible de se gourrer là-dessus.
Après, comme l'expliquait un développeur de live, quand on parle des automations, là on peut commencer à avoir des petites différences entre des DAW. Mais ceux qui sont sophistiqués et existent depuis longtemps ont sans aucun doute mis au point des solutions satisfaisantes depuis longtemps.
Formats des nombres :
Les nombres entiers que j'ai mis correspondent à ce qui entre et sort du convertisseur A/N ou N/A. En 16 bits ils vont de -32768 à +32767. En 24 bits : de -8388608 à +8388607.
Mais en interne, le DAW ne travaille généralement pas sur des entiers. Il utilise des nombres à virgule flottante sur 32 bits. 24bits servent à la "mantisse", c'est à dire la suite de chiffres décrivant le nombre, en partant du chiffre le plus à gauche (= le plus important = bit de poids fort). 8 autres bits constituent "l'exposant", ce qui permet de positionner la virgule du nombre.
Queqlues exemples en base 10 (les ordinateurs travaillent en base 2 mais c'est moins lisible) :
2,345 et 23,45 : ces deux mantisses sont identiques, seul l'exposant a changé.
2,345 et 2,456 : là l'exposant est le même mais la mantisse a changé.
Avec une mantisse sur 24 bits, on garde une précision constante, que le signal soit faible ou fort (c'est surtout l'exposant qui va être différent). C'est la force des nombre flottants (appelés aussi "à virgules" ).
Les 8 bits d'exposants permettent de stocker aussi bien un signal d'amplitude aussi faible que -700dB, qu'un amplitude aussi forte que +700dB (full scale) (=headroom). C'était l'objet de la discussion de ce thread.
A ma connaissance, et parmi les séquenceurs connus, seul Protools travaille en 24 bits (ou 32 ?) fixes, tous les autres sont en 32 bits flottants. Cela dit, même dans le cas de protools, ce manque de souplesse a peu de chances de s'entendre car la perte de précision se fait vers des niveaux inaudibles dans un mix (imaginons que les derniers bits soient saccagés : on est à quoi, -130dBFS ? ça sera masqué par n'importe quel appareil analogique sur le trajet du signal : ampli, casque, enceinte...)
Autres traitements:
Pour les EQ, effets, et autres traitements, là les calculs deviennent beaucoup beaucoup plus compliqués, et chaque développeur fait des compromis qui ne seront pas exactement les mêmes qu'un autre développeur. Donc rien n'empêche que toutes les réverb, voire tous les compresseurs de sonner différemment. Mais ça n'a rien à voir avec le séquenceur.
Vous pouvez faire confiance à docks et silicon reborn sur ces sujets. Et aussi Founasse pour le recul et la conclusion philosophique que l'on peut en tirer !
Dr pouet, c'est bien d'avoir aussi la version maths pure, ca relativise un peu les choses! (je précise que j'aurai été inccapable de le pondre 
)
houla
c'est gentil mais mes connaissances sur le sujet trouvent très vite leurs limites, Jan et silicon en savent assurément bien plus que moi dès que ca commence à parler de code et de tout le tremblement, je pense avoir les bases, mais pas beaucoup plus.
Car si cela te semble évident, et à moi aussi, j'ai eu plusieur fois ce débat, y compris dans cette filière (avant que nous fassions les tes justement) avec Rroland par exemple, et lui n'en démord pas. Mais j'ai bien entendu parler il y a peu d'une différence entre les ficihers wav et les fichiers aif
Lorsqu'on parle audio, la part d'irrationnel est toujours présente et l'argument "tu peux dire ce que tu veux, moi mes oreilles me disent..." débarque immanquablement dans le débat.
Ma position personnelle est d'établir des faits sur lesquels fonder une opinion, mais j'ajoute (mon côté Jésuite ;) ) que je crois tout à fait à la sincèrité de ceux qui entendent des trucs qui n'existent pas. Et je suis sérieux.
Enfin, il faut ajouter la masse silencieuse qui a probablement peur de passer pour sourdingue si elle dit qu'elle n'entend rien. Celui qui dit qu'il entend des trucs que les autres n'entendent pas passe pour une "oreille d'or". S'il dit qu'il voit des trucs que les autres ne voient pas, on l'enferme ;)
JM
chez moi ca serait plutôt une toute ch'tite trousse genre porte monnaie.
ba mince alors, on serait tous des gros nazes en fait!
J'ai surtout cherché à montrer que la partie "table de mixage" (ou sommation) d'un DAW est extrêmement simple :
- multiplier par un nombre entre 0 et 1 pour une baisse de volume (ou un pan)
- faire une addition pour sommer des pistes
Ce qui est compliqué dans ce qu'on appelle le "moteur audio" c'est d'être performant. Ca a pour conséquence le nombre maxi de piste lues + nombre maxi de pistes enregistrées + nombre maxi de plug-ins + affichage correct + bonne réactivité aux actions de l'utilisateur... etc.
D'ailleurs on a tous un jour en toute bonne foi cru entendre une différence entre deux trucs, avant de s'apercevoir qu'on écoutait deux fois le même truc (EQ by-passée, fichiers copiés et renommés...)
Après pour la comparaison numérique / analogique de la sommation, c'est une affaire de goût. Il est complètement évident qu'une sommation numérique est plus fidèle qu'une sommation analogique (impossible de faire un circuit analogique précis à -144dB près).
Par contre le séquenceur ne fait pas tout : une excellent table de mixage fera mieux qu'un séquenceur entouré de convertisseurs N/A pourris. Par ailleurs, même si la table est moins fidèle, on peut préférer la "coloration" qu'elle apporte. C'est uniquement une question de goût personnel.
Prétendre le contraire ce serait comme dire "les pédales de distorsion dénaturent le signal originel de la gratte, il vaut donc mieux les enlever". En rock il arrive souvent de préférer la version "infidèle".
Et les plug-ins qui cherchent à imiter ces "défauts" ne manquent pas ! (distorsion, magnétos à bandes...)
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karlos73
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Dr Pouet
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Citation : Ma conclusion est que pour tous les softs testés, le flux de données est respecté de la même façon par ces softs, de l'aquisition à la retranscription, que ce soit à la lecture ou à l'export, point barre
Tant qu'on parle d'enregistrement / rejeu / sommation pure / pan / volume (j'en oublie ?), le contraire serait étonnant. Bien sûr il n'est pas inutile de faire le test pour s'en convaincre.
Principe de base
Sur ces actions là le boulot du séquenceur est simple :
- l'interface audio envoie une suite de nombres : -450, -30, 12, 158, 7025
- le DAW les reçoit et les stocke dans un fichier
(dans un .wav on va vraiment retrouver : -450, -30, 12, 158, 7025)
- à la lecture le DAW lit ces chiffres depuis le fichier et les envoie à la carte son.
C'est fini.
Cas de la sommation de 2 pistes:
piste A = 2, 5, 18
piste B = -8, 7, 45
- le DAW envoie dans l'interface audio la somme de ces signaux : -6 (= 2 + -8), 12 (=5+7), 63...
Cas de l'application d'un volume (= gain différent de 0dB) :
supposons que j'applique -2dB à la piste A
-2dB = 10^(-2/20) = 0,794328234724
le séquenceur doit multiplier les samples par ce nombre.
2 devient 1,588656469449 (= 2 x 0,794...) soit 2 après arrondi (pas terrible
mais mon exemple n'est pas très bien choisi : les valeurs évoluant de -32000 à +32000 (en 16 bits), 2 est proche du -96dB full scale)18 devient 14,297908225037 (=18 x 0,794...) soit 14 après arrondi
etc.
Pan:
Un pan c'est juste un volume différent vers les pistes gauche et droite, à partir d'une même piste mono.
Conclusion :
Bref, vous voyez bien que ces calculs sont d'une simplicité enfantine, et il n'est pas possible de se gourrer là-dessus.
Après, comme l'expliquait un développeur de live, quand on parle des automations, là on peut commencer à avoir des petites différences entre des DAW. Mais ceux qui sont sophistiqués et existent depuis longtemps ont sans aucun doute mis au point des solutions satisfaisantes depuis longtemps.
Formats des nombres :
Les nombres entiers que j'ai mis correspondent à ce qui entre et sort du convertisseur A/N ou N/A. En 16 bits ils vont de -32768 à +32767. En 24 bits : de -8388608 à +8388607.
Mais en interne, le DAW ne travaille généralement pas sur des entiers. Il utilise des nombres à virgule flottante sur 32 bits. 24bits servent à la "mantisse", c'est à dire la suite de chiffres décrivant le nombre, en partant du chiffre le plus à gauche (= le plus important = bit de poids fort). 8 autres bits constituent "l'exposant", ce qui permet de positionner la virgule du nombre.
Queqlues exemples en base 10 (les ordinateurs travaillent en base 2 mais c'est moins lisible) :
2,345 et 23,45 : ces deux mantisses sont identiques, seul l'exposant a changé.
2,345 et 2,456 : là l'exposant est le même mais la mantisse a changé.
Avec une mantisse sur 24 bits, on garde une précision constante, que le signal soit faible ou fort (c'est surtout l'exposant qui va être différent). C'est la force des nombre flottants (appelés aussi "à virgules" ).
Les 8 bits d'exposants permettent de stocker aussi bien un signal d'amplitude aussi faible que -700dB, qu'un amplitude aussi forte que +700dB (full scale) (=headroom). C'était l'objet de la discussion de ce thread.
A ma connaissance, et parmi les séquenceurs connus, seul Protools travaille en 24 bits (ou 32 ?) fixes, tous les autres sont en 32 bits flottants. Cela dit, même dans le cas de protools, ce manque de souplesse a peu de chances de s'entendre car la perte de précision se fait vers des niveaux inaudibles dans un mix (imaginons que les derniers bits soient saccagés : on est à quoi, -130dBFS ? ça sera masqué par n'importe quel appareil analogique sur le trajet du signal : ampli, casque, enceinte...)
Autres traitements:
Pour les EQ, effets, et autres traitements, là les calculs deviennent beaucoup beaucoup plus compliqués, et chaque développeur fait des compromis qui ne seront pas exactement les mêmes qu'un autre développeur. Donc rien n'empêche que toutes les réverb, voire tous les compresseurs de sonner différemment. Mais ça n'a rien à voir avec le séquenceur.
Vous pouvez faire confiance à docks et silicon reborn sur ces sujets. Et aussi Founasse pour le recul et la conclusion philosophique que l'on peut en tirer !
Anonyme
10074
Dr pouet, c'est bien d'avoir aussi la version maths pure, ca relativise un peu les choses! (je précise que j'aurai été inccapable de le pondre )Citation : Vous pouvez faire confiance à docks et silicon reborn sur ces sujets. Et aussi Founasse pour le recul et la conclusion philosophique que l'on peut en tirer !
houla
c'est gentil mais mes connaissances sur le sujet trouvent très vite leurs limites, Jan et silicon en savent assurément bien plus que moi dès que ca commence à parler de code et de tout le tremblement, je pense avoir les bases, mais pas beaucoup plus.Anonyme
9677
Citation : Tant qu'on parle d'enregistrement / rejeu / sommation pure / pan / volume (j'en oublie ?), le contraire serait étonnant. Bien sûr il n'est pas inutile de faire le test pour s'en convaincre.
...et pour convaincre ceux qui trouve que ce n'est pas si évident.Même si ça ne sert à rien.Car si cela te semble évident, et à moi aussi, j'ai eu plusieur fois ce débat, y compris dans cette filière (avant que nous fassions les tes justement) avec Rroland par exemple, et lui n'en démord pas. Mais j'ai bien entendu parler il y a peu d'une différence entre les ficihers wav et les fichiers aif
Lorsqu'on parle audio, la part d'irrationnel est toujours présente et l'argument "tu peux dire ce que tu veux, moi mes oreilles me disent..." débarque immanquablement dans le débat.
Ma position personnelle est d'établir des faits sur lesquels fonder une opinion, mais j'ajoute (mon côté Jésuite ;) ) que je crois tout à fait à la sincèrité de ceux qui entendent des trucs qui n'existent pas. Et je suis sérieux.
Enfin, il faut ajouter la masse silencieuse qui a probablement peur de passer pour sourdingue si elle dit qu'elle n'entend rien. Celui qui dit qu'il entend des trucs que les autres n'entendent pas passe pour une "oreille d'or". S'il dit qu'il voit des trucs que les autres ne voient pas, on l'enferme ;)
JM
Anonyme
9677
lm
2814
Professionnel·le de l’audio
Membre depuis 22 ans
Anonyme
10074
Citation : mais n'ayant pas le bagage technique que vous avez
chez moi ca serait plutôt une toute ch'tite trousse genre porte monnaie.
Anonyme
9677
Anonyme
521397
Anonyme
10074
ba mince alors, on serait tous des gros nazes en fait! Anonyme
9677
Dr Pouet
52038
Membre d’honneur
Membre depuis 21 ans
Hors sujet : Docs & silicon > ouais mais vous avez la bonne démarche rationnelle. Et Jan a les connaissances théoriques + l'expérience.
(moi je ne suis pas ingé son, par contre j'ai une formation d'ingé en électronique/informatique, donc sans être spécialiste des DAW je vois à peu près comment c'est fait)
J'ai surtout cherché à montrer que la partie "table de mixage" (ou sommation) d'un DAW est extrêmement simple :
- multiplier par un nombre entre 0 et 1 pour une baisse de volume (ou un pan)
- faire une addition pour sommer des pistes
Ce qui est compliqué dans ce qu'on appelle le "moteur audio" c'est d'être performant. Ca a pour conséquence le nombre maxi de piste lues + nombre maxi de pistes enregistrées + nombre maxi de plug-ins + affichage correct + bonne réactivité aux actions de l'utilisateur... etc.
Citation : je crois tout à fait à la sincèrité de ceux qui entendent des trucs qui n'existent pas. Et je suis sérieux.
D'ailleurs on a tous un jour en toute bonne foi cru entendre une différence entre deux trucs, avant de s'apercevoir qu'on écoutait deux fois le même truc (EQ by-passée, fichiers copiés et renommés...)
Après pour la comparaison numérique / analogique de la sommation, c'est une affaire de goût. Il est complètement évident qu'une sommation numérique est plus fidèle qu'une sommation analogique (impossible de faire un circuit analogique précis à -144dB près).
Par contre le séquenceur ne fait pas tout : une excellent table de mixage fera mieux qu'un séquenceur entouré de convertisseurs N/A pourris. Par ailleurs, même si la table est moins fidèle, on peut préférer la "coloration" qu'elle apporte. C'est uniquement une question de goût personnel.
Prétendre le contraire ce serait comme dire "les pédales de distorsion dénaturent le signal originel de la gratte, il vaut donc mieux les enlever". En rock il arrive souvent de préférer la version "infidèle".
Et les plug-ins qui cherchent à imiter ces "défauts" ne manquent pas ! (distorsion, magnétos à bandes...)
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Pere Founasse
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Drogué·e à l’AFéine
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C'est pour ça que dieu a créé le marketing et le moteur audio
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