Différence de son entre les DAW : un mythe ?

Citation :

Mais je n'y ai trouvé aucun début de réponse quant aux différences audibles à la simple lecture du même fichier stéréo 44.1KHz 16 bit avec 0 dB de gain (projet avec une seule piste stéréo donc gain x1 et sommation +0)

Déja, il peut y avoir une difference de pan law, mais y'a aucune raison qu'elle se reporte sur une frequence precise (ni qu'on tombe sur 1db de difference, a part une pan law exotique.).

En fait, le simple fait d'avoir une différence ciblée en fréquence exclut tout probleme de sommation ou de flux de donnée. Ce genre de truc, y'a que deux solutions: soit c'est du domaine de l'analogique, et dans un cas comme dans l'autre le soft n'y peut pas grand chose, soit c'est un algo qui se balade quelque part, mais dont on peut legitimement douter de l'existence.

Citation :

Mais avec cette configuration on fait une différence avec Cubase, Wavelab, Live et Protools, Pyramix, Samplitude, Reaper. Ces derniers sont plus clairs, précis, définis en lisant le même fichier avec 0 dB de gain.

Si quelqu'un peut m'éclairer, j'ai vraiment du mal à comprendre :  lire un fichier sans rien lui faire c'est prendre les bits du disque dur et les envoyer direct à l'interface audio (enfin j'espère que c'est ce qui se passe)...
Comment cette opération pourrait-elle avoir un effet musical (ce que je comprends derrière les termes "clairs, précis, définis", à la différence de clics/glitches/silences qui seraient les signes d'un transfert défaillant) ?

Citation :

Comment cette opération pourrait-elle avoir un effet musical (ce que je comprends derrière les termes "clairs, précis, définis", à la différence de clics/glitches/silences qui seraient les signes d'un transfert défaillant) ?

 faudrait un genre de bug "conscient", une suite d'erreurs qui par le plus grand des hasards suiveraient une logique de traitement, en gros c'est juste pas possible.

deuxieme solution, ca serait que le soft intègre vraiment un traitement déjà pour la simple lecture, si c'était le cas je pense qu'on aurait droit à un début de semblant de communication de la part des éditeurs, et surtout les tests tel que je les ai fait (c'est à dire en enregistrant bien le flux numérique lu et pas celui exporté) auraient donné des différences.

Citation de Silicon Machine Extended :

 

Citation de laurend :

Mais je n'y ai trouvé aucun début de réponse quant aux différences audibles à la simple lecture du même fichier stéréo 44.1KHz 16 bit avec 0 dB de gain (projet avec une seule piste stéréo donc gain x1 et sommation +0)

Déja, il peut y avoir une difference de pan law, mais y'a aucune raison qu'elle se reporte sur une frequence precise (ni qu'on tombe sur 1db de difference, a part une pan law exotique.).

En fait, le simple fait d'avoir une différence ciblée en fréquence exclut tout probleme de sommation ou de flux de donnée. Ce genre de truc, y'a que deux solutions: soit c'est du domaine de l'analogique, et dans un cas comme dans l'autre le soft n'y peut pas grand chose, soit c'est un algo qui se balade quelque part, mais dont on peut legitimement douter de l'existence.

Je n'ai pas fait de mesures précises mais juste une écoute comparative. Je ne pense qu'aucune pan law n'entre en jeu puisque le canal gauche est 100% à gauche et le droit 100% à droit. De plus je n'imagine pas comment multiplier par 1 ou ajouter 0 peuvent produire une erreur d'arrondi sauf si 1 n'est pas 1 et 0 pas 0?!?

Citation de docks :

non justement, car pour ma part lors du comparatif entre samplitude pro 10 et cubase sx 3, j'utilisait la démo de samplitude qui ne permettait ni le bounce ni l'export, j'ai donc du faire une boucle spdif (sortie spdif de ma carte son reliée à l'entrée spdif de la même carte) pour comparer les flux, c'est donc bien le flux de la lecture que j'ai comparé, et non le flux exporté ou bouncé.

Je ne visualise pas bien ta configuration de test. Peux-tu détailler STP?

Citation :

 

Je ne visualise pas bien ta configuration de test. Peux-tu détailler STP?

 

 le protocole était décrit dans le thread que j'avais créé sur les moteurs audio, mais je te le remet:

j'ai lu un certain nombre de pistes audio depuis cubase, et assigné à la sortie spdif de ma carte son, elle même cablée vers l'entrée spdif, et dans sound forge j'ai enregistré le flux lu par cubase.

J'ai fait la même manip avec samplitude, j'ai ensuite coupé les deux enregistrements sur le même sample, j'ai inversé la phase de l'un d'eux et je l'ai collé sur l'autre, et le résultat était rien du tout, silence absolu, aucune forme d'onde, j'ai même normalisé le fichier résultant à 0 dB avec toujours rien du tout.

J'ai également comparé cet enregistrement avec des exports (temps réel et offline) de la même session, avec le même résultat.

J'ai également fait la manip inverse, à savoir lire depuis sound forge et enregistrer via samplitude, puis via cubase, pour comparer les softs en acquisition, car je ne sait plus qui émettait l'hypothèse qu'ils n'étaient pas transparent en acquisition.

Ca semble parfaitement sain comme test. Mais l'utilisation de la même carte pour l'acquisition et la reproduction fait qu'on est à l'abri de tout problème lié au jitter si la même horloge est utilisée en entrée et sortie. Comme la différence perçue n'existe que sur le monitoring le jitter est peut-être en cause. Différent logiciels peuvent-ils produire différentes valeurs de jitter? gestion des buffers? C'est une hypothèse à vérifier.

Le jitter n'est pas du au séquenceur, c'est la cadence imposée par la carte son qui impose le flux du séquenceur, et heureusement.

A part ça, je vous invite à faire une petite expérience à la fois instructive (j'irai même jusqu'à dire édifiante) et rapide. Lisez un fichier que vous enregistrerez à l'aide d'un micro placé à la position d'écoute. Puis recommencez sans rien changer, et faites la comparaison entre les deux enregistrements qui sont à priori identiques (soustraction des fichiers).

Ensuite, revenez causer de la différence de son de la lecture des softs, si ça a encore du sens pour vous, bien entendu .

A moins que les softs changent de son en permanence, qui sait ?

JM

Citation :

Mais l'utilisation de la même carte pour l'acquisition et la reproduction fait qu'on est à l'abri de tout problème lié au jitter si la même horloge est utilisée en entrée et sortie

 il n'y a eu aucune conversion lors de mes tests, donc je ne vois pas trop ou l'horloge pourrait intervenir dans tout ca.

Citation :

 Comme la différence perçue n'existe que sur le monitoring le jitter est peut-être en cause

 si tu as comparé les deux softs en lisant les fichiers tour à tour (de manière non synchrone au niveau de la conversion), c'est sûr que les conversions étaient différentes, mais dans ce cas les différences viennent du domaine analogique et c'est indépendant de la DAW utilisée pour la lecture.

Citation :

Ca semble parfaitement sain comme test. Mais l'utilisation de la même carte pour l'acquisition et la reproduction fait qu'on est à l'abri de tout problème lié au jitter si la même horloge est utilisée en entrée et sortie. Comme la différence perçue n'existe que sur le monitoring le jitter est peut-être en cause.

Oui mais ça n'a plus de rapport avec le logiciel de DAW.

Citation :

Différent logiciels peuvent-ils produire différentes valeurs de jitter? gestion des buffers? C'est une hypothèse à vérifier.

C'est quand même ultra tiré par les cheveux. Le jitter est dû à des instabilités de l'horloge des convertisseurs. Plus précisément, à l'instabilité des PLL situés entre l'horloge et les circuits de conversion.

Il faudrait d'abord voir quel est le protocole de test de l'article que tu cites. Si c'est après la conversion numérique/analogique, ça devient difficile de l'imputer au logiciel. D'ailleurs aucun éditeur ne s'est jamais vanté de faire mieux que son voisin sur quelque chose en rapport avec du jitter.

Mieux que ça, je doute que l'on puisse trouver un seul cas où un éditeur de DAW (disons parmi la douzaine la plus sérieuse et reconnue) se vante que son moteur audio sonne différemment d'un autre DAW. A l'inverse, on trouve des documents, des témoignages où ils expliquent exactement le contraire.

Cette histoire de son du moteur audio c'est avant tout une vieille légende urbaine, alimentée par l'idée que les consoles analogiques avaient toute une signature sonore. Mais la sommation dans un DAW est tellement simple, qu'il n'y a aucune raison qu'il puisse y avoir des différences. Il faudrait qu'un éditeur colle une petite EQ permanente (ou autre effet) sur le master, ce qui se verrait vite, et ça ne serait pas vu comme quelque chose de positif...

Ah, si le jitter est imposé par la carte son, il ne provoque pas forcément les mêmes erreurs sur chacun des échantillons, même si je doute fortement qu'on puisse faire une différence à ce niveau. Il faut se souvenir des performances très faibles de l'audition humaine au niveau mémorisation.

JM

Citation :

Il faudrait d'abord voir quel est le protocole de test de l'article que tu cites

 en fait c'est moi qui avait cité cet article puisque je l'avais mis en lien dans le thread de synthèse sur les moteurs audio, il s'agit de celui ci:

http://dubwise-factory.com/technique_01.htm

j'avais d'ailleur hésité à le mettre car le protocol pourrait être plus précis et les résultats sont un peu étranges (l'histoire du -1dB à 8700Hz par exemple)

mais il n'y a aucune conversion dans ce test, c'est une "simple" analyse de réponse en fréquence du même export fait par plusieurs softs.

Citation :

 

A moins que les softs changent de son en permanence, qui sait ?

 

 si c'est le cas ils sont vachement synchrones pour les changements, peut être changent ils suivant un calendrier bien défini, genre v'la l'été, on va sonner plus chaud!

Citation :

le jitter est imposé par la carte son, il ne provoque pas forcément les mêmes erreurs sur chacun des échantillons

C'est clair que ça ne vas pas être une expérience très reproductible. De plus, je ne vois pas trop comment du jitter pourrait provoquer une petite EQ à 8kHz...

Une tentative d'explication de la sommation:

https://fr.audiofanzine.com/mao/forums/t.179681,tordre-le-cou-au-moteur-audio,post.5413434.html

Le code source effectuant la sommation d'un DAW:

https://fr.audiofanzine.com/mao/forums/t.179681,tordre-le-cou-au-moteur-audio,post.3578705.html

Le témoignage d'un développeur:

https://fr.audiofanzine.com/mao/forums/t.179681,tordre-le-cou-au-moteur-audio,post.3578667.html

je crois que laurend ne remet pas en cause le fait que les DAW fassent la même sommation ou le même export, seulement il cherche à s'expliquer pourquoi à l'écoute, ca ne semble pas être pareil, je pense que la réponse n'est pas dans le domaine numérique et n'est pas correlée à la DAW utilisée.

Citation :

je crois que laurend ne remet pas en cause le fait que les DAW fassent la même sommation ou le même export

C'est pourtant ce qui est dans l'article qu'il a cité. Alors faudrait savoir...

Je pense que la remarque de Jan est effectivement un truc à essayer :

Citation :

A part ça, je vous invite à faire une petite expérience à la fois instructive (j'irai même jusqu'à dire édifiante) et rapide. Lisez un fichier que vous enregistrerez à l'aide d'un micro placé à la position d'écoute. Puis recommencez sans rien changer, et faites la comparaison entre les deux enregistrements qui sont à priori identiques (soustraction des fichiers).

Il y a peut-être un début d'explication chez RME:

https://www.rme-audio.de/english/techinfo/lola_latec.htm

je comprend pas grand chose à l'article de RME, en fait je vois pas le rapport entre le latence et la lecture (donc avec conversion N/A) puisque le converto s'en fou de l'intervalle de temps entre chaque échantillon, lui il remet tout ce petit monde à la cadence que lui donne l'horloge.

tant qu'il y a du monde dans la memoire tampon, il peu continuer à faire son job, si la mémoire est vide, ben il peu rien faire, et a à part un clic ou même un plantage, je vois pas comment ca pourrait modifier les données de manière à avoir un rendu musicalement différent.

Citation de Dr Pouet :

 

C'est pourtant ce qui est dans l'article qu'il a cité. Alors faudrait savoir...

 

 faut voir ca avec lui, mais c'est ce que j'ai compris puisque plus haut il dit qu'il ne remet pas en cause l'export identique sur différents softs.

Citation :

si la mémoire est vide, ben il peu rien faire, et a à part un clic ou même un plantage

Normalement il signal le problème en levant une exception, une interruption ou quelque chose dans le genre. A partir de là, généralement le DAW s'arrête en ouvrant un pop-up avec un message d'erreur, du genre : "can't synchronize audio"...

Oui, ou :

"What ? Is your bullshit audio device off for a coffee break ?"

JM

L'article de RME est intéressant. Il explique l'influence de la taille des buffers sur le timing musical, notamment lors de commandes Midi externes. Il démontre qu'une commande de note jouée sur un clavier sera "quantisée" parce qu'elle attendra la fin de la lecture du buffer en cours pour être prise en compte. Cela ne concerne absolument pas notre préoccupation.

JM

Citation :

Il démontre qu'une commande de note jouée sur un clavier sera "quantisée" parce qu'elle attendra la fin de la lecture du buffer en cours pour être prise en compte.

Et Dieu créa la latence.

Oui, mais dans ce cas une latence variable, c'est justement l'objet de l'article de RME.

JM

Citation :

Oui, mais dans ce cas une latence variable, c'est justement l'objet de l'article de RME.

Avec le midi>vsti, t'as forcement une latence variable, le morceau du buffer en cours (variable), puis le suivant (fixe).

J'en vois deux, dont l'une est la conséquence de l'autre.

La première est qu'il n'est pas possible d'aligner les faders aux mêmes niveaux sur tous les softs, les valeurs de position des faders n'étant pas continues mais discrètes. Cela provoque forcément des mix différents sans que cela puisse être considéré comme une "signature du soft", bien entendu.

La seconde raison est la conséquence du premier constat, à position de fader différente, même si cette différence est faible, on onbtient un spectre de bruit de quantification totalement différent.

Cela dit, à l'estime, je ne pense pas qu'on puisse arriver à un niveau proche de 20dB de différence entre les softs uniquement avec cette explication. La raison est aussi ailleurs.

Mais au bilan, ce qu'on peut affirmer sans contestation possiblement raisonnable, c'est qu'une différence de ce niveau est inaudible. Et en dessous de la différence réellement constatée et mesurable (de lapin) entre deux écoutes faites l'une derrière l'autre (cf l'expérience que je vous ai proposée il y a peu).

JM