Qui à l'oreille absolue ici ?
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tres bien ! Je suis d'accord avec tout ce que tu viens d'ecrire.Tu as bien mieux expliqué ce que tu voulais dire, et maintenant tout est clair dans tes propos pour moi.
PS: je précisais juste que ce que je disais etait pas agressif, car j'ai tendance a etre un peu direct.
Quoi qu'il en soit on tombe maintenant sur un terrain d'entente et c'est tout ce qui compte
@+
YO
Je ne crois pas que l'oreille absolue soit une autre façon d'entendre mais bien plutôt une autre façon de "sentir" la musique(*). Si j'entends un accord de 8 sons différents, je suis personnellement infoutu, à moins de me concentrer, de dire le nombre exact de notes distinctes, a fortiori de les nommer. Ce que je sais très bien faire, en revanche, c'est distinguer deux accords de 8 notes même si une seule note diffère entre eux. Bien sûr, je peux dire si l'accord contient un triton, s'il est mineur, majeur, avec 7ème mineure ou 7ème majeure... En clair, je sais reconnaître la "couleur" d'un accord, quelle que soit sa densité (enfin, on dira jusqu'à 7 - accords de 13ème - parce qu'après, c'est de la folie furieuse
). Je crois que cette façon de saisir les choses est culturelle et je vais essayer de le montrer à travers un exemple qui n'a rien à voir avec la musique afin d'illustrer mon propos.
L'exemple concerne certains bergers (ce cas a été plusieurs fois rapporté par des ethnologues qui ont étudié certaines peuplades traditionnelles) qui ne connaissent absolument pas le nombre de bêtes qu'ils possèdent mais qui, d'un seul coup d'oeil au troupeau, sans compter (cela n'aurait du reste aucun sens), peuvent dire s'il manque une seule bête. Ils sont même capables de dire laquelle manque. Certains peuplades indiennes (d'Amérique) sont, dit-on, capables de savoir si un arbre a été coupé dans une forêt parce que "la forêt a changé". C'est, je crois, un peu le même processus. Cette façon de procéder est retrouvée dans beaucoup de peuplades traditionnelles, ce qui me fait penser qu'il s'agit essentiellement d'un fait culturel. Bien sûr, la transmission orale, culturelle, peut parfaitement modifier, sur des siècles, les structures génétiques et alors, l'acquis et l'inné ne se distinguent plus vraiment. La représentation des choses passe, dans ces sociétés traditionnelles, essentiellement par une mesure différentielle (on dira "il fait froid" non pas quand il fait -10°C mais parce que la température a chuté d'un certain nombre de degrés).
Avec l'oreille absolue, si j'ai tout compris de ton post, tu nommes les notes comme si tu en faisais un "inventaire" précis et exhaustif. Je crois (mais j'affirme ça un peu gratuitement) qu'il s'agit là d'une sorte de "formatage" au jeune âge. Ton père possédait l'oreille absolue et il n'est pas impossible qu'il t'ait transmis une façon d'aborder l'analyse musicale par le mode "inventaire" précis. Il n'est pas impossible, aussi, que cette caractéristique soit génétique.
Ce qu'il serait intéressant de savoir, et que tu ne dis pas explicitement, c'est la chose suivante : si tu ne devais pas nommer les notes, serais-tu en mesure de distinguer la "couleur" d'un accord d'emblée ? En d'autres termes, si tu nommes, par reconnaissance, un C7#9#11 (do-mi-sol-sib-ré#-fa#),est-ce que cela est le fait de nommer les notes (et donc déduire l'accord) ou le fait de saisir l'accord "en soi" ? Comprends-tu ce que je veux dire ? C'est la partie de la discussion qui m'intéresse le plus.
(*). Je reprends ici ce que j'ai noté plus haut d'un astérisque. En Corse (traditionnellement), le verbe "sentire" veut dire autant "entendre" que "sentir". Par exemple, il n'est pas rare, quand une infirmière pique un vieux corse (qui possède assez mal les subtilités de langue française) qu'il dise "je n'ai rien entendu" (pour dire "je n'ai rien senti" ). C'est amusant, ça a fait beaucoup rire ma femme (qui est continentale et infirmière) au début. Cela montre à quel point "sentir" et "entendre" sont deux notions étroitement imbriquées dans certaines sociétés. Je trouve ça très intéressant.
Je viens de jouer l'accord à la gratte. (accord que je connaissais mal, donc bon exemple)
Je décompose mon raisonnement :
- 1er truc : j'entends do mi sol sib re# fa# grâce à l'OA (par contre j'ai tendance à dire mib en entendant le ré#, à cause de la triade sol sib mib. (mib M)
- Cet accord de 7è n'est pas stable et sera certainement enchaîné par une résolution.
- Je me dis tiens cet accord ressemble à un accord de do majeur avec une superposition de mibM puisque j'entend le ré# comme mib. (interprétation fausse mais c'est comme ça que je l'entend)
- Le fa# est clairement une sensible de la quinte sol, je me dis que cet accord pourrait être résolu par un do majeur tout bête.
- Le ré# que j'entendais mib est en fait bien un ré# puisqu'il se résoudra sur un mi bécarre si je garde l'hypothèse qu'il doit être résolu sur doM.
Conclusion: j'analyse cet accord comme un accord de 7è + quarte aug et seconde + , (ou 9è # et 11è # c'est pareil) , accord instable avec des sensibles qui seront résolues sur un accord parfait.
Donc C7#9#11 (pour l'instant non vérifié)
Ensuite je lis quelque part (ici ^^) que cet accord s'appelle C7#9#11, donc ça vérifie mon truc (parfois je donne des noms qui sont corrects théoriquement mais qui sont appelés autrement par la nomenclature, enfin ici ce n'est pas le cas.)
A la prochaine écoute de l'accord, et sur une autre fondamentale, si je retrouve le même sentiment (la seconde et la quarte sont sensibles sur un accord de 7è) , je le nommerai d'emblée si je me rappelle du nom, sans refaire le raisonnement et sans passer par les notes, par sa "couleur" en clair même si ce terme de "couleur" est super dur à définir. bref par le sentiment que m'évoque cet accord.
Si je me rappelle pas du nom je ferai exactement le même raisonnement que je viens de faire
Mobi > je te réponds qd j'ai un moment
)yoneal
7
Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 17 ans
tres bien ! Je suis d'accord avec tout ce que tu viens d'ecrire.Tu as bien mieux expliqué ce que tu voulais dire, et maintenant tout est clair dans tes propos pour moi.PS: je précisais juste que ce que je disais etait pas agressif, car j'ai tendance a etre un peu direct.
Quoi qu'il en soit on tombe maintenant sur un terrain d'entente et c'est tout ce qui compte
@+YO
yorAEk
1263
AFicionado·a
Membre depuis 18 ans
Anonyme
521410
Citation : je me demande si nous (je vais dire "nous" en parlant de ceux qui on l'oreille absolue)entendons vraiment comme les autres.Je pense que non.
Je ne crois pas que l'oreille absolue soit une autre façon d'entendre mais bien plutôt une autre façon de "sentir" la musique(*). Si j'entends un accord de 8 sons différents, je suis personnellement infoutu, à moins de me concentrer, de dire le nombre exact de notes distinctes, a fortiori de les nommer. Ce que je sais très bien faire, en revanche, c'est distinguer deux accords de 8 notes même si une seule note diffère entre eux. Bien sûr, je peux dire si l'accord contient un triton, s'il est mineur, majeur, avec 7ème mineure ou 7ème majeure... En clair, je sais reconnaître la "couleur" d'un accord, quelle que soit sa densité (enfin, on dira jusqu'à 7 - accords de 13ème - parce qu'après, c'est de la folie furieuse
). Je crois que cette façon de saisir les choses est culturelle et je vais essayer de le montrer à travers un exemple qui n'a rien à voir avec la musique afin d'illustrer mon propos.L'exemple concerne certains bergers (ce cas a été plusieurs fois rapporté par des ethnologues qui ont étudié certaines peuplades traditionnelles) qui ne connaissent absolument pas le nombre de bêtes qu'ils possèdent mais qui, d'un seul coup d'oeil au troupeau, sans compter (cela n'aurait du reste aucun sens), peuvent dire s'il manque une seule bête. Ils sont même capables de dire laquelle manque. Certains peuplades indiennes (d'Amérique) sont, dit-on, capables de savoir si un arbre a été coupé dans une forêt parce que "la forêt a changé". C'est, je crois, un peu le même processus. Cette façon de procéder est retrouvée dans beaucoup de peuplades traditionnelles, ce qui me fait penser qu'il s'agit essentiellement d'un fait culturel. Bien sûr, la transmission orale, culturelle, peut parfaitement modifier, sur des siècles, les structures génétiques et alors, l'acquis et l'inné ne se distinguent plus vraiment. La représentation des choses passe, dans ces sociétés traditionnelles, essentiellement par une mesure différentielle (on dira "il fait froid" non pas quand il fait -10°C mais parce que la température a chuté d'un certain nombre de degrés).
Avec l'oreille absolue, si j'ai tout compris de ton post, tu nommes les notes comme si tu en faisais un "inventaire" précis et exhaustif. Je crois (mais j'affirme ça un peu gratuitement) qu'il s'agit là d'une sorte de "formatage" au jeune âge. Ton père possédait l'oreille absolue et il n'est pas impossible qu'il t'ait transmis une façon d'aborder l'analyse musicale par le mode "inventaire" précis. Il n'est pas impossible, aussi, que cette caractéristique soit génétique.
Ce qu'il serait intéressant de savoir, et que tu ne dis pas explicitement, c'est la chose suivante : si tu ne devais pas nommer les notes, serais-tu en mesure de distinguer la "couleur" d'un accord d'emblée ? En d'autres termes, si tu nommes, par reconnaissance, un C7#9#11 (do-mi-sol-sib-ré#-fa#),est-ce que cela est le fait de nommer les notes (et donc déduire l'accord) ou le fait de saisir l'accord "en soi" ? Comprends-tu ce que je veux dire ? C'est la partie de la discussion qui m'intéresse le plus.
(*). Je reprends ici ce que j'ai noté plus haut d'un astérisque. En Corse (traditionnellement), le verbe "sentire" veut dire autant "entendre" que "sentir". Par exemple, il n'est pas rare, quand une infirmière pique un vieux corse (qui possède assez mal les subtilités de langue française) qu'il dise "je n'ai rien entendu" (pour dire "je n'ai rien senti" ). C'est amusant, ça a fait beaucoup rire ma femme (qui est continentale et infirmière) au début. Cela montre à quel point "sentir" et "entendre" sont deux notions étroitement imbriquées dans certaines sociétés. Je trouve ça très intéressant.
mobi
169
Posteur·euse AFfiné·e
Membre depuis 19 ans
Citation : C7#9#11 (do-mi-sol-sib-ré#-fa#),est-ce que cela est le fait de nommer les notes (et donc déduire l'accord) ou le fait de saisir l'accord "en soi" ? Comprends-tu ce que je veux dire ? C'est la partie de la discussion qui m'intéresse le plus.
Je viens de jouer l'accord à la gratte. (accord que je connaissais mal, donc bon exemple)
Je décompose mon raisonnement :
- 1er truc : j'entends do mi sol sib re# fa# grâce à l'OA (par contre j'ai tendance à dire mib en entendant le ré#, à cause de la triade sol sib mib. (mib M)
- Cet accord de 7è n'est pas stable et sera certainement enchaîné par une résolution.
- Je me dis tiens cet accord ressemble à un accord de do majeur avec une superposition de mibM puisque j'entend le ré# comme mib. (interprétation fausse mais c'est comme ça que je l'entend)
- Le fa# est clairement une sensible de la quinte sol, je me dis que cet accord pourrait être résolu par un do majeur tout bête.
- Le ré# que j'entendais mib est en fait bien un ré# puisqu'il se résoudra sur un mi bécarre si je garde l'hypothèse qu'il doit être résolu sur doM.
Conclusion: j'analyse cet accord comme un accord de 7è + quarte aug et seconde + , (ou 9è # et 11è # c'est pareil) , accord instable avec des sensibles qui seront résolues sur un accord parfait.
Donc C7#9#11 (pour l'instant non vérifié)
Ensuite je lis quelque part (ici ^^) que cet accord s'appelle C7#9#11, donc ça vérifie mon truc (parfois je donne des noms qui sont corrects théoriquement mais qui sont appelés autrement par la nomenclature, enfin ici ce n'est pas le cas.)
A la prochaine écoute de l'accord, et sur une autre fondamentale, si je retrouve le même sentiment (la seconde et la quarte sont sensibles sur un accord de 7è) , je le nommerai d'emblée si je me rappelle du nom, sans refaire le raisonnement et sans passer par les notes, par sa "couleur" en clair même si ce terme de "couleur" est super dur à définir. bref par le sentiment que m'évoque cet accord.
Si je me rappelle pas du nom je ferai exactement le même raisonnement que je viens de faire
mobi
169
Posteur·euse AFfiné·e
Membre depuis 19 ans
oa relative
19
Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 17 ans
oa relative
19
Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 17 ans
Anonyme
521410
Mobi > je te réponds qd j'ai un moment
arseno
163
Posteur·euse AFfiné·e
Membre depuis 18 ans
yoneal
7
Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 17 ans
Autour du temps a dit :
Re salut,
Pour répondre à ta question:
Si je ne devais pas nommer les notes, oui je ressens la couleur de l'accord tout de suite, comme toi par exemple.
S'agissant d'un accord que je ne connais pas je te dirais d'emblée et sans réfléchir qu'il s'agit d'un do7.Donc selon tes termes il s'agira ici de saisir l'accord " en soi".
Par contre les deux notes restantes ( re# et fa# )seront percues par mon OA et je vais devoir réfléchir pour pouvoir mettre un nom sur l'accord.
Si les choses se passent comme ca, c'est parceque mon oreille n'a jamais entendu cet accord.
Par contre il est des accords complexes de bossa que je pourrais te nommer car mon oreille les a mémorisés.Dans ce cas on retournera à ta premiere hypothese de reconnaitre l'accord en soi.
Pour résumer, si j'ai dejé analysé un accord et que j'y ai porté assez d'attention pour qu'il soit mémorisé par mon oreille, alors l'accord sera reconnu "en soi" et le cas contraire il me faudra nommer les notes pour en déduire de quel accord il s'agit.
J'espere que j'ai bien compris ce que tu voulais dire et que ma réponse est celle que tu attendais.(je comprends vite, mais il faut m'expliquer longtemps )
Autour du temps a dit :
C'est ce que je pense aussi.Forcément, si un accord de dix notes est joué, les dix notes parviendront à nos oreilles de la meme maniere.On entend donc la meme chose.Simplement, c'est ensuite la capacité que chacun a de distinguer ces notes qui change en fonction des individus.
Je suis aussi d'accord avec ton approche sociologique de la chose qui tient la route, bien que rien ne soit prouvé.
Autour du temps a dit :
Oui, on peut dire ca comme ca.J'ai pu lire dans un article que certaines OA avaient quelques difficultés quand les notes a reconnaitre comprennent trop de # et de bémols.
Comme disait mobi, il y a quelque chose d'assez genant qui arrive parfois: On va entendre un solb alors qu'il s'agit d'un fa#, ce qui est exact pour la hauteur de la note, mais inexact au point de vue du solfege quand on est par exemple dans une gamme de solM.
Ca m'arrivait au départ, car les notes altérées sont moins fréquentes et de ce fait le "formatage" dont tu parles n'a pas été entierement opéré.
Mais au bout de quelques années de solfege(sans entrainement particulier) ce défaut a quasiment disparu.
Tu connais surement le vol du bourdon de Nicolai Rimsky-Korsakoff.
Ce morceau peut je pense etre un bon exercice, pour tous, OAiste ou non.
Si tu prends le début du morceau, juste apres la petite introduction, la partition originale dit:mi mib re reb do, mais aujourd'hui encore j'entends mi ré# re do# do. Ca revient au meme quand on le joue, mais pas en solfege.
La question que je me pose: est ce que c'est la meme chose pour vous autres, AOiste ou non ( pas particulierement sur ce morceau mais en général).
(si vous voulez la partition en .pdf et le midi ecrivez moi sur yoneal2@hotmail.com
Je vous laisse j'ai du boulot
YO
Citation : Ce qu'il serait intéressant de savoir, et que tu ne dis pas explicitement, c'est la chose suivante : si tu ne devais pas nommer les notes, serais-tu en mesure de distinguer la "couleur" d'un accord d'emblée ? En d'autres termes, si tu nommes, par reconnaissance, un C7#9#11 (do-mi-sol-sib-ré#-fa#),est-ce que cela est le fait de nommer les notes (et donc déduire l'accord) ou le fait de saisir l'accord "en soi" ? Comprends-tu ce que je veux dire ? C'est la partie de la discussion qui m'intéresse le plus.
Re salut,
Pour répondre à ta question:
Si je ne devais pas nommer les notes, oui je ressens la couleur de l'accord tout de suite, comme toi par exemple.
S'agissant d'un accord que je ne connais pas je te dirais d'emblée et sans réfléchir qu'il s'agit d'un do7.Donc selon tes termes il s'agira ici de saisir l'accord " en soi".
Par contre les deux notes restantes ( re# et fa# )seront percues par mon OA et je vais devoir réfléchir pour pouvoir mettre un nom sur l'accord.
Si les choses se passent comme ca, c'est parceque mon oreille n'a jamais entendu cet accord.
Par contre il est des accords complexes de bossa que je pourrais te nommer car mon oreille les a mémorisés.Dans ce cas on retournera à ta premiere hypothese de reconnaitre l'accord en soi.
Pour résumer, si j'ai dejé analysé un accord et que j'y ai porté assez d'attention pour qu'il soit mémorisé par mon oreille, alors l'accord sera reconnu "en soi" et le cas contraire il me faudra nommer les notes pour en déduire de quel accord il s'agit.
J'espere que j'ai bien compris ce que tu voulais dire et que ma réponse est celle que tu attendais.(je comprends vite, mais il faut m'expliquer longtemps
)Autour du temps a dit :
Citation :
Je ne crois pas que l'oreille absolue soit une autre façon d'entendre mais bien plutôt une autre façon de "sentir" la musique
C'est ce que je pense aussi.Forcément, si un accord de dix notes est joué, les dix notes parviendront à nos oreilles de la meme maniere.On entend donc la meme chose.Simplement, c'est ensuite la capacité que chacun a de distinguer ces notes qui change en fonction des individus.
Je suis aussi d'accord avec ton approche sociologique de la chose qui tient la route, bien que rien ne soit prouvé.
Autour du temps a dit :
Citation :
Avec l'oreille absolue, si j'ai tout compris de ton post, tu nommes les notes comme si tu en faisais un "inventaire" précis et exhaustif. Je crois (mais j'affirme ça un peu gratuitement) qu'il s'agit là d'une sorte de "formatage" au jeune âge.
Oui, on peut dire ca comme ca.J'ai pu lire dans un article que certaines OA avaient quelques difficultés quand les notes a reconnaitre comprennent trop de # et de bémols.
Comme disait mobi, il y a quelque chose d'assez genant qui arrive parfois: On va entendre un solb alors qu'il s'agit d'un fa#, ce qui est exact pour la hauteur de la note, mais inexact au point de vue du solfege quand on est par exemple dans une gamme de solM.
Ca m'arrivait au départ, car les notes altérées sont moins fréquentes et de ce fait le "formatage" dont tu parles n'a pas été entierement opéré.
Mais au bout de quelques années de solfege(sans entrainement particulier) ce défaut a quasiment disparu.
Tu connais surement le vol du bourdon de Nicolai Rimsky-Korsakoff.
Ce morceau peut je pense etre un bon exercice, pour tous, OAiste ou non.
Si tu prends le début du morceau, juste apres la petite introduction, la partition originale dit:mi mib re reb do, mais aujourd'hui encore j'entends mi ré# re do# do. Ca revient au meme quand on le joue, mais pas en solfege.
La question que je me pose: est ce que c'est la meme chose pour vous autres, AOiste ou non ( pas particulierement sur ce morceau mais en général).
(si vous voulez la partition en .pdf et le midi ecrivez moi sur yoneal2@hotmail.com
Je vous laisse j'ai du boulot
YO
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