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Digidesign Pro Tools 7 Le
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Digidesign Pro Tools 7 Le

Séquenceur généraliste de la marque Digidesign appartenant à la série Pro Tools 7

Remplacé par Digidesign ProTools 8 Le.

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Sujet Mythe ou réalité

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Sujet de la discussion Mythe ou réalité
Je lis que Pro Tools sonne et j'en déduis que sa notoriété viens de là. Cependant aujourd'hui il est difficile de comprendre pourquoi Pro Tools sonnerait et pas les autres...tous les séquenceurs actuels fonctionnent en 32 bits et si leurs algorythmes étaient moins performants on peut supposer qu'au fil des versions ils ont rattrapés leur retard.
Alors mythe ou réalité, est ce que Pro Tools sonne mieux que Cubase, Sonar, Ableton, Logic, Digital Performer...
Si vous avez eu un jour l'occasion de comparer, merci de laisser vos impressions sur ce thread :clin:
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121

Citation :
Par contre les bus interne restent majoritairement en 24bit



Non, non, c'est tout en 32 bits flottant. Faut vraiment bien faire la difference entre flottant et fixe, ca ne veut rien dire de comparer les bits comme ca, sinon. Un nombre 32 bits flottant, c'est un bit de signe, 23 de precision (mantisse en termes savants) et 8 bits pour le "niveau" (exposant).

En notation fixe, la precision depend du niveau, c'est le cas du CD: tu ne beneficies des 16 bits de precision que si tu es au niveau maximum. Pour l'exemple, on prend un signal avec 8 bits fixes: le signal peut prendre toutes les valeurs entre -127 et 128. Mais si ton signal est faible, de telle sorte a ce qu'il soit entre par exemple -10 et 10, alors tu n'as que 21 valeurs possibles, ce qui revient a peine plus de 4 bits de precision. C'est exactement pour ca que tu dois faire du dithering, car ces sons de tres faibles niveau, a cause d'une precision catastrophique, sont completement deformes et deviennent tres genants (beaucoup d'harmoniques).

Maintenant, en notation flottante, si ton signal est tres faible, la partie exposant fait office de "volume", et tu peux donc garder la precision meme a faible niveau (dans une certaine mesure, evidemment). C'est pour ca que sur PC, on utilise presque toujours du flottant (c'est le cas de quasiment tous les DAW, de nuendo a pyramix en passant par ardour), parce que les processeurs de PC sont aussi rapides en flottant qu'en fixe (pour le hardware, par contre, a moins d'aller dans le haut de gamme, c'est du fixe poru des raisons de couts le plus souvent: la grosse majorite des synthes hard, par exemple, c'est du fixe).

En fixe, pour palier a ces problemes, on utilise parfois un encodage dit non lineaire, pour donner plus de precision aux faibles niveau, et moins aux gros niveaux: ce sont les mu-law, a-law, etc... Mais c'est en general utilise seulement en codage de parole, ou du moins en codage tres faible debit (de l'ordre de quelques kbit/s, comme dans le GSM, autrement dit les telephones portables).

Citation :
e l'amélioration du moteur audio dont parle Ableton (et d'autres)



Oui mais live a un autre probleme a regler: faire du time stretching en temps reel (le time stretching etant vraiment un algo complexe). Comme c'est l'essence meme du soft, ca fait partie du moteur audio, j'imagine, lorsqu'ils en parlent. Et la, evidemment, ils peuvent ameliorer pas mal de choses continuellement.
122
Tiens on vient de supprimer ma réponse??? ben pourquoi?
Donc je disais que je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi Pov Gabou...
il ne faut pas faire d'amalgame...
En ce qui concerne l'importance du niveau d'entrée pour une bonne conversion je suis d'accord avec toi, c'est d'ailleurs pour cela que ma carte son possède des loupiottes qui m'indiquent que mon signal se trouve dans la bonne plage pour celle-ci.
Par contre le parallèle fait avec les séquenceurs est pour le moins douteux...en effet l'acquisition ayant déjà été faite les 32 ou 64 bits de calcul interne ne rajouteront pas de la précision à tes 24 bits d'encodage. Quand au processus d'échantillonnage le séquenceur n'est pas impliqué et les considérations de conversion ne sont pas pertinentes. Tout au plus ces 32 bits offrent une meilleure précision lors des traitements internes.
D'ailleurs pour revenir à cette argument commercial c'est un gag d'imaginer que les softs d'aujourd'hui ont évolués pour travailler en 32 ou 62 bits puisque c'est le format de travail par défaut de toutes les ALU des processeurs actuels(alors bon dans mon atelier de génie logiciel préféré..Delphi..Visual C++..je défini un "Double" pour coder mes valeurs et comme dans ma doc il est écrit que grace aux nouvelles instructions de mon processeur et sa nouvelle ALU ils sont gérés en natif et bien je peux écrire sur la boîte de mon logiciel que les calculs sont effectués en 64 bits flottants, ca m'a pris moins de temps que de sortir les mains de mes poches et d'allumer une cigarette) . Donc hormis une optimisation raisonnées des calculs lors d'un nombre d'opération importantes pour gérer les erreurs de troncatures je ne vois pas ce que l'on peut faire de plus. Il y a eu une époque ou des logiciels offraient un calcul en 32 bits avec des ALU en 16 bits ...et là ca demandait un véritable travail de codage...voila voilou
123

Citation : Non, non, c'est tout en 32 bits flottant.

Autant pour moi cela dit les bus de Protool sont en 24bit.

Citation : Oui mais live a un autre probleme a regler: faire du time stretching en temps reel (le time stretching etant vraiment un algo complexe).

La version 5 d'Ableton Live vantait déjà l'amélioration de son moteur audio, de ce fait j'avais fait le test d'enregistrement de ma basse entre Live 4 et Live 5 (sans solliciter quoi que ce soit d'autre que la fonction recording, donc pas de time stretch, Eq etc...) et le son de ma basse était mieux définie sur la version 5, j'avais m^me encouragé d'autres zicos pour faire le m^me test et on était tous tombé d'accord : le moteur audio de Live 5 améliorait l'enregistrement de nos instruments respectifs (basse/guitare).
De plus Ableton n'est pas le seul a communiquer sur le moteur audio, d'autres marques dont le time stretching n'est pas central le font, d'ailleurs on constate souvent que lorsqu'ils améliorent ce genre de fonction ils ne se privent pas pour le souligner en faisant la dychotomie entre time stretching et autre type d'amélioration.

Cela dit Ok pour dire que le mot "moteur audio" est un terme floue qui englobe un ensemble d'optimisations, mais l'incidence sur le son est bien là, du moins lorsqu'on à affaire a des softs dont le recording n'est pas la fonction premiere, or je me doute bien qu'entre Protool HD et Pyramix, dont les moteurs audio sont depuis longtemps tres abouties, la différence doit être très minime voire nulle ce qui n'est pas le cas pour les softs grand public...
124

Citation :
parallèle fait avec les séquenceurs est pour le moins douteux...en effet l'acquisition ayant déjà été faite les 32 ou 64 bits de calcul interne ne rajouteront pas de la précision à tes 24 bits



Evidemment que ca ne rajoute pas de precision, tu peux pas creer ce qui est perdu. Mais justement, le 32 bits flottant permet de garder toute la precision du 24 bits qui viennent de ta carte son, sans ne plus avoir a te soucier des niveaux, en gros. Pour le programmeur, c'est exactement pareil: en general, tu preferes programmer sur flottant que sur du fixe parce que tu n'as pas trop a te preoccuper des erreurs de roundoff et cie.

Citation :
il est écrit que grace aux nouvelles instructions de mon processeur et sa nouvelle ALU ils sont gérés en natif



Le choix 32 vs 64 bits, c'est pas tant un probleme de CPU que de memoire: le facteur limitant, et de loin, c'est la memoire qui est trop lente. Et par definition, si tu fais tout en 64 bits, tu divises par deux le debit. (en interne, tant que tu n'utilises pas le SSE, qui est une unite a part de la FPU x87, tu as une precision interne de 80 bits; en SSE2, tu as 64 bits; les unites de calcul sont completement differentes).

Citation :
et le son de ma basse était mieux définie sur la version 5, j'avais m^me encouragé d'autres zicos pour faire le m^me test et on était tous tombé d'accord



Le on est tous d'accord, c'est vraiment pas un argument. La litterature medicale est remplie d'effets bien plus impressionants encore sur du placebo (anti douleurs plus efficaces lorsqu'on te dit qu'ils ont coute plus cher alors que ce sont les meme). Dans le son, il y a plein d'histoire marrantes aussi, rien qu'a l'AES (des groupes de gens qui te disent trouver une enorme difference entre le SACD et le CD audio alors que .... c'etait en fait exactement le meme support dans les deux cas).

Le fait d'etre en groupe renforce en general la probabilite d'une influense psychologique. C'est tres tres fort comme effet, et personne n'y echappe. C'est pas pour rien que seuls les tests en double aveugle ont une quelconque valeur scientifique.

Citation :
Autant pour moi cela dit les bus de Protool sont en 24bit.



Oui, tout ce que je dis n'est valable que pour du natif. Pro tools (TDM), c'est du virgule fixe 24 bits autant que je sache, mais je connais pas vraiment de details concernant le hardware TDM, alors que le PC, je suis plus ou moins conscient des limites du truc.
125

Citation : Le fait d'etre en groupe renforce en general la probabilite d'une influense psychologique. C'est tres tres fort comme effet, et personne n'y echappe. C'est pas pour rien que seuls les tests en double aveugle ont une quelconque valeur scientifique.

Sauf qu'on a fait le test de l'inversion de phase pour entre être sûr et justement éviter tout phenomène "psychologisant".
126

Citation : Maintenant, en notation flottante, si ton signal est tres faible, la partie exposant fait office de "volume", et tu peux donc garder la precision meme a faible niveau


Il n'y a pas d'acquisition en flottant...le flottant c'est pour le séquenceur...donc le volume et patati patata...(extrapolation = imagination) :clin:
ceci dit les considérations que tu évoques pour l'acquisition sont importantes c'est pour cela qu'il faut surveiller les loupiottes de sa carte son quand il y en a et rester dans la plage indiquée. (le orange pour moi)

Citation : Le choix 32 vs 64 bits, c'est pas tant un probleme de CPU que de memoire: le facteur limitant, et de loin, c'est la memoire qui est trop lente. Et par definition, si tu fais tout en 64 bits, tu divises par deux le debit


Ha bon?? Parce que les séquenceurs éprouvent des problèmes de mémoire pour fonctionner? Je n'ai jamais constaté ou lu quelque part un quelconque problème de traitement du à la mémoire de la machine...ca fait bien longtemps (voir depuis toujours) que les capacités de traitement des machines répondent aux besoins de nos petites oreilles...contrairement à ce que le marketing peut diffuser comme préjugés qui perdurent.
D'ailleurs pour revenir sur l'évocation que j'ai lu quelque part dans ce thread de contraintes "temps réel" pour le développement des séquenceurs d'aujourd'hui et blabla...je voudrais juste rappeler que ni Windows XP, ni OS X, ni Linux, ni Solaris ne sont des systèmes temps réels(multitâche n'est pas temps réel)...On ne fait pas un séquenceur avec des contraintes de temps réels avec un OS qui ne l'est pas.
Hurd est une déclinaison du noyau de Linux temps réel...Pesos est un noyau temps réel utilisé dans l'industrie pour les systèmes embarqués..etc..voilà voilou (faut bien tordre le coup aux idées recues et aux préjugés que le marketing alimente et entretien depuis...bouhhh la nuit des temps) :clin:
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Tiens un truc marrant...comme il y a apparement sur ce thread quelques spécialistes en inginérie informatique et DSP, faudrait vous associer pour programmer un petit player/recorder tout simple avec juste le strict minimum. Ainsi on pourrait tester et verifier les dire de chacun, et savoir si avec un routing basique du son provenant d'un convertos on atteint une qualité d'enregistrement/restitution qui égale les autres softs, un truc qui prend en compte un driver générique type Asio4all... Bon je suis conscient que rien que ça doit demander pas mal de boulot, mais au moins on serait fixé une bonne fois pour toute sur cette affaire de moteur audio.
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Si je pensais que les choses étaient aussi simple que ca...
Le bonhomme qui a développé energyXT utilise des librairies dont il donne la référence...mais utiliser des librairies ce n'est pas tout maitriser...
Tout maitriser cela veut dire développer son propre pilote d'acquisition (admettre que pour le matériel on ne peut rien...parce qu'on peut aussi réaliser un convertisseur analog/digital c'est pas compliqué les circuits existent faut juste les cabler avec quelques précautions quand même..il y a même des kits pédagogiques qui pour quelques euros te permettent de mettre en oeuvre un convertisseur analog/digital et de regarder sur un oscillo le train d'impulsions généré)
Ensuite développer ces propres librairies ou si on a la flemme accéder directement à son pilote grace aux interruptions logicielles (la on fait dans le bas niveau...c'est de l'info indus)
Enfin ca fait un peu de travail quand même....
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Citation : Si je pensais que les choses étaient aussi simple que ca...

Pourtant aux dires de certains router du son est une opération somme toute genérique qui n'induit aucune variation d'un programme a l'autre du moment que ce sont des 0 et des 1 qui transitent sur un princique toujours identique? :clin:
130

Citation :

Il n'y a pas d'acquisition en flottant...le flottant c'est pour le séquenceur...donc le volume et patati patata...(extrapolation = imagination)



Non mais je sais bien. J'utilise le terme de volume pour bien faire comprendre le truc, mais globalement, chaque fois que tu fais des gains dans ta table de mix virtuelle, c'est bien des changements de niveau, et avec le flottant tu n'as pas besoin de te soucier de mixer des trucs a -60 dB, tu perds rien en precision.

Citation :
Pourtant aux dires de certains router du son est une opération somme toute genérique qui n'induit aucune variation d'un programme a l'autre du moment que ce sont des 0 et des 1 qui transitent sur un princique toujours identique?



L'un n'empeche pas l'autre: les difficultes sont d'une nature purement informatique. Cela dit, c'est pas tres complique, mais ca existe deja tout ca.

Citation :
Bon je suis conscient que rien que ça doit demander pas mal de boulot, mais au moins on serait fixé une bonne fois pour toute sur cette affaire de moteur audio.



C'est trivial, ca existe deja, tu prends tout simplement les exemples fournis avec le kit de dev ASIO. Sous OS X, il y a jack (qui est developpe par le developpeur d'ardour) qui fait se boulot, et un client jack, c'est a peine 100 lignes de code.