Concours : qui a le son de batterie le plus vrai et le mieux ?

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Anonyme

521397

Sujet de la discussion Posté le 12/03/2006 à 19:58:56

Celophane a une chouette proposition de concours amical et courtois :

Citation : On pourrait soit fournir un beat de mettons 8 ou 16 mesures avec des instrus imposés (par exemple un set de batterie de ma TD6KV, avec des sons plutôt bons et d'autres moins bons, histoire de corser le tout.

Je pourrais fournir
- une piste mono grosse caisse
- une piste mono caisse claire
- une seconde piste mono avec une autre caisse claire
- une piste mono HH
- une piste stéréo cymbale
- une piste stéréo toms

Tout cela non compressé, sans EQ et sans reverb.

Les volontaires implémenteraient chacun leur recette perso, à tous les niveaux (mix, compression "d'entrée", recapture de la reverb par micro ou autre ou non, etc.) et seraient entièrement libres de leur traitement et des plugs ou modules externes utilisés (ça serait d'ailleurs intéressant que ceux qui ont des M6000 ou des Lexicon participent aussi.

Ensuite, on créerait un sujet dans un thread très fréquenté pour demander
- lequel sonne le plus vrai
- lequel sonne le mieux (on peut avoir deux avis différent)

Et chaque participant s'engagerait à donner, après audition de tout le monde, sa recette perso.

Déjà quelques participants au starting bloc : Celophane, vstmusic, jbg, KaeRZed.

D'ici deux jours, Celophane nous donne les liens pour télécharger les pistes de batterie !

QUI D'AUTRE EST PARTANT ?

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Doc cyco

2406

AFicionado·a

Membre depuis 20 ans

351 Posté le 01/05/2006 à 21:37:57

Ca vient moi j'essaye de faire le debrief cette semaine ! ;)

Autrefois, on s'instruisait pour soi-même. Aujourd'hui, c'est pour en imposer aux autres. (Confucius)

Celophane

1487

AFicionado·a

Membre depuis 22 ans

352 Posté le 01/05/2006 à 22:29:16

Je crois, JBG, que tu n'aimes pas la réverbération :mdr:

"Ne rien faire, c'est tout dire" - viendez voir mon MySpace : http://www.myspace.com/marcelsel

Goran666

Posteur·euse AFfranchi·e

Membre depuis 20 ans

353 Posté le 02/05/2006 à 07:51:59

Salut Celo.
Combien d'entre nous ont repondu ?

It's time to play now!

Goran666

Posteur·euse AFfranchi·e

Membre depuis 20 ans

354 Posté le 02/05/2006 à 07:55:40

Perso le 7 est le plus equilibré, mais le son n'est vraiment pas tres naturel, j'ai vraiment l'impression d'entendre une B.A.R.
et le pied de grosse caisse, aussi present me derange.

It's time to play now!

jbg

349

Posteur·euse AFfamé·e

Membre depuis 23 ans

355 Posté le 02/05/2006 à 09:30:51

Citation : Je crois, JBG, que tu n'aimes pas la réverbération

J'adore la réverbération ! Mais je n'hésite pas à le dire quand elle est moche !

Anonyme

521397

356 Posté le 02/05/2006 à 17:29:43

Citation :
Combien d'entre nous ont repondu ?

ben... il me semble que c'est pas forcément nous qui devons répondre...

D'où l'idée de poster ce thread sur un forum à haute densité de population :bravo:

(bon, ca va j'en parle plus!)

ShubbNigurath

125

Posteur·euse AFfiné·e

Membre depuis 20 ans

357 Posté le 02/05/2006 à 21:02:11

J'ai pas encore eu le temps de tout dépoullié, mais, j'ai déja une remarque générale: il faudrait normaliser toutes les pistes, afin qu'elles soit comparable.
Que, d'apres, ma première étude, chaque version n'a pas été mixé au même niveau:
1) -0.8dB
2) (Trop court/incomplet pour être comparable: hors concours pour moi)
3) +1.1dB
4) +0.8dB
5) +0.5dB
6) -0.4dB
7) +3.7dB
8) +0.5dB
9) +0.1dB
10) 0 dB
11) +0.3dB
12) +1.4dB

Du coup, il est normal que la 7 semble mieux, du fait qu'elle a un volume plus important.

RaphRaymond

7824

Je poste, donc je suis

Membre depuis 22 ans

358 Posté le 02/05/2006 à 21:08:11

Moi j'ai modulé mon niveau d'écoute, le niveau de compression étant aussi un choix esthétique je pense que ces niveaux sont volontaires...

Raphaël Raymond, Compositeur, Arrangeur, Guitariste : http://www.raphaelraymond.fr

Anonyme

521397

359 Posté le 02/05/2006 à 21:08:41

Ca c'est une analyse quantitative sérieuse !

:bravo:

Anonyme

521397

360 Posté le 02/05/2006 à 21:09:54

Citation : d'apres, ma première étude, chaque version n'a pas été mixé au même niveau

Cela impliquerait qu'on trouve un set de drum plus réaliste s'il a une amplitude plus élevée !

C'est déjà ca de pris

RaphRaymond

7824

Je poste, donc je suis

Membre depuis 22 ans

361 Posté le 02/05/2006 à 21:12:27

Ma réponse ne vaut que si tout le monde a tapé au 0dBfs... sinon ou peut effectivement monter le volume de ce qui tape en dessous mais c'est tout... ou alors baisser les plus forts au niveau du plus faible...

Mais je préfère encore tourner mon bouton de control room.

Raphaël Raymond, Compositeur, Arrangeur, Guitariste : http://www.raphaelraymond.fr

ShubbNigurath

125

Posteur·euse AFfiné·e

Membre depuis 20 ans

362 Posté le 02/05/2006 à 21:29:46

Ben, le problème viens aussi qu'on m'avait dit qu'écouter quelque chose a un volume sonore plus élevé créé une production d'hormones du plaisir (d'où le volume plus important des publicité a la tv)
Quand a la variation du volume sonore pendant l'écoute, elle pose le problème de la précision qui va forcement être inexacte étant donné que certaines pistes paraitron peut être plus plein suite a une compression par bande.

D'ailleur, si je propose une normalisation, c'est parceque, normalement, cela ne fait que modifier globalement et uniformément le volume sonore par rapport à la valeur crête maximale d'un morceau (maintenant, si je me trompe, corrigé moi).

Dernier point/rappel: l'oreille humaine a une réponse plus linéaire à haut volume, par raport a un faible volume sonore.

Spawn-X

21593

Vie après AF ?

Membre depuis 20 ans

363 Posté le 03/05/2006 à 02:33:01

Citation : Moi j'ai modulé mon niveau d'écoute, le niveau de compression étant aussi un choix esthétique je pense que ces niveaux sont volontaires...

Euuh... Compression et volume du mixdown n'ont rien à voir.
Si l'on a compressé et que l'on a pas compensé la réduction de dynamique, on a forcément un niveau général plus faible. C'est d'ailleurs à ça que sert le parametre "Make-Up Gain" qu'on trouve sur la plupart des compresseur.
Reste qu'une petite normalisation après mixage n'est pas une mauvaise chose.

Citation : (d'où le volume plus important des publicité a la tv)

Attention. Les pubs ne sont pas plus fortes. Prouvé par Philippe Vandel en son temps sur le plateau de NPA sur Canal+.
Le volume est exactement égale à celui du programme qu'elle vient interrompre. Seulement, elle est ultra compressée à grand coups de multi-bandes.
C'est du reste le m^m problème qu'on rencontre avec les radios FM qui utilisent une taux de compression hors du commun sur les voix de ses animateurs et qui laisse trainer cette m^m compression sur la musique qu'elle difuse. Résultat, lorsqu'on achète le single dont les basse nous ont déchiré les trippes lors du passage radio, ben on est ultra déçu parce que sur notre chaine, y'a pas de compresseur.

Citation : Quand a la variation du volume sonore pendant l'écoute, elle pose le problème de la précision qui va forcement être inexacte étant donné que certaines pistes paraitron peut être plus plein suite a une compression par bande.

Justement, c'est en quelque sorte le véritable enjeu de ce petit concour. Savoir qui a le mieux géré la dynamique du track d'origine.

Citation : D'ailleur, si je propose une normalisation, c'est parceque, normalement, cela ne fait que modifier globalement et uniformément le volume sonore par rapport à la valeur crête maximale d'un morceau (maintenant, si je me trompe, corrigé moi).

Non non, c'est ça. Ca monte tout dans la m^m proportion, y compris les bruits de fond.

Citation : Dernier point/rappel: l'oreille humaine a une réponse plus linéaire à haut volume, par raport a un faible volume sonore.

Pas compris là... Tu veux dire qu'on a des compresseur intégrés à nos feuilles de choux??? Naaaaaan!!!! ;)

Pour la pédagogie virtuelle, contre l'assistanat numérique... ;-)

-Espace-Cubase.org

jbg

349

Posteur·euse AFfamé·e

Membre depuis 23 ans

364 Posté le 03/05/2006 à 10:17:07

Oui, c'est vrai que l'oreille humaine a une réponse plus linéaire vers les 80 dBspl (voir les courbes isosoniques de Fluchter et Munson).
Mais, ShubbNigurath, tu m'as l'air de mélanger pas mal de choses... Ce n'est pas en normalisant tous nos mixs qu'on va obtenir un niveau identique, car la dynamique est différente sur chaque mix ! Tu confonds normalisation et compression. C'est une compression qu'il faudrait utiliser pour ramener tous les mixs à même niveau.

Bien sûr qu'une différence de niveau est génante pour une comparaison, mais le plus simple est de jouer avec le niveau de ses enceintes... Cela fait partie du concours de comparer aussi le niveau final, ou mastering (?).

Enfin, pour ce qui est du niveau des pubs, vous avez tous les deux raison, ShubbNigurath et Spawn-X : les pubs ont un niveau subjectif plus fort que le reste des élements diffusés, car fortement compressées. Mais leur niveau électrique ne dépasse pas le niveau max des autres éléments. Au crête-mètre, le niveau semble identique, mais pas à l'oreille...

Celophane

1487

AFicionado·a

Membre depuis 22 ans

365 Posté le 03/05/2006 à 11:17:24

C'est à dire qu'en pub, on compresse d'office en multibande, et comme des ostrogoths. une compression de 6 à 8 dB à la prise de voix est monnaie courante (à la prise, j'ai bien dit, pas au mix - perso, à la prise, je comptesse entre 1,5 et 3 dB). Après, on en remet une couche (ou plutôt une louche. Du coup, tout sonne, mais n'importe comment. Et avec de telles compressions, plus besoins de travailler les voix, elles marchent toutes seules. heureusement qu'il y a la fiction pour sculpter les organes (ah! le beau travail sonore sur Dussolier dans Amélie Poulain!) et nous rappeler qu'une voix, c'est un grain subtil, fragile, doux, suripeux, âcre, et pas compressé.

Mais sur certaines chaînes, on applique désormais des mesures plus sphistiquées que le simple dB, et en Belgique, il devient dangereux de trop compresser (genre les 12 ou 18 dB, faut oublier!), au risque de sortir MOINS fort que tout le reste, justement à cause de la limite psychoacoustique calculée par un appareil qui se charge de ça, et qui ajoute une donnée au volume percepible, le temps.
(je connais pas le procédé moi-même, j'en ai juste entendu parler, mais ça me semble très positif.

Donc, j'ouvre les 12 pistes dans Quick time, je règle les volumes pour qu'ils paraissent tous égaux et j'écoute.

"Ne rien faire, c'est tout dire" - viendez voir mon MySpace : http://www.myspace.com/marcelsel

RaphRaymond

7824

Je poste, donc je suis

Membre depuis 22 ans

366 Posté le 03/05/2006 à 11:18:20

C'est bien ce que je disais :langue:

Le fait de normaliser ne vas pas réduire les différences de volume. L'exemple tout trouvé est celui des pubs et des films à la télé qui sont normalisés! Comme les pubs sont plus compressées elles paraissent plus fort.

C'est pour ça qu'il faudrait faire l'inverse, baisser les mixs les plus fort au nieau du plus faible (subjectivement parlant, en ne regardant pas ces fichus peakmètre) et monter le niveau général pour que ce niveau moyen soit entre 75 et 80dBSPL.

Mais je suis plutôt pour laisser ça comme ça, quitte à baisser un peu mon écoute pour le mix les plus forts. la compression étant aussi un element décisif. Et puis, nous on sait ce que ça fait le make-up gain, on est pas des producteurs avide de niveau... non? bon... alors un coup sur le Control room et hop.

Raphaël Raymond, Compositeur, Arrangeur, Guitariste : http://www.raphaelraymond.fr

Doc cyco

2406

AFicionado·a

Membre depuis 20 ans

367 Posté le 03/05/2006 à 11:35:05

Ouep, c'est clair, spa grave ça .... vous chipotez ! Suffit d'ajuster les potards .....

Autrefois, on s'instruisait pour soi-même. Aujourd'hui, c'est pour en imposer aux autres. (Confucius)

Spawn-X

21593

Vie après AF ?

Membre depuis 20 ans

368 Posté le 03/05/2006 à 11:43:43

Citation : les pubs ont un niveau subjectif plus fort que le reste des élements diffusés, car fortement compressées. Mais leur niveau électrique ne dépasse pas le niveau max des autres éléments. Au crête-mètre, le niveau semble identique, mais pas à l'oreille...

Nous sommes d'accord. J'ai juste eu la flemme de développer. ;)

Ceci dit, je trouve que ce paramètre entre directement en compte dans le jugement que l'on doit porter.
Si le 7 est plus fort, c'est aussi et probablement parce que son auteur à pris le soin de finaliser son mix correctement par une mini-phase de mastering. Et si l'on sait tous ici que ce genre de job est un métier à part entière, le fait de pouvoir le faire un peu soi m^m implique forcément une certaine maîtrise des éléments de travail.
Après tout, un bon mastering n'est-il pas celui qui optimise sans s'entendre en tant que tel? ;)...

Pour la pédagogie virtuelle, contre l'assistanat numérique... ;-)

-Espace-Cubase.org

Celophane

1487

AFicionado·a

Membre depuis 22 ans

369 Posté le 03/05/2006 à 13:01:27

Pas d'accord, Spawn. Ce n'est pas celui qui pousse le plus fort sa compression (multibande) qui fait le meilleur travail de mastering. Voir Bob Katz, "Mastering, The art and the science). Comme il dit, de toutes façons, c'est l'auditeur qui adapte automatiquement le niveau à ce qu'il souhaite. Dans ma voiture, j'ai un niveau d'écoute que je modifie presque sans m'en rendre compte à chaque nouvel album.

Donc, à niveau d'écoute égal, voici mes commentaires, en essayant d'oublier qui a fait quoi :-)

1. J'aime bien la GC et la CC, je trouve les HH et les cymbales baveuses, et un petit manque de punch sur les toms. Peu réaliste à cause des HH
2. Mix un peu sourd chez moi, mais bien équilibré. Bonnes sonorités en général.
3. Globalement, une fréquence me gêne, c'est peut-être simplement un manque de mediums, vers 1-1,5 kHz. Sinon, c'est un peu sec, mais le mix m'a l'air équilibré
4. Même remarque sur le manque de médiums. Mais je préfère celui-là. Les toms sont bien apparents et remplissent bien leur rôle.
5. GC trop lourde, ambiance plus originale (on a l'impression d'être dans une vraie pièce).Belle CC. HH un peu sourds
6. GC trop basse, CC pas jolie, HH assez fins, ce qui est sympa, mais je trouve que l'ensemble manque d'équilibre.
7. Pourquoi la CC est en retard? Dommage, parce que c'est une excellent mix et tout sonne bien. Mais c'est moins naturel que la 5 ou la 8.
8. J'aime bien celle-là parce qu'elle est originale, bien équilibrée, et assez réaliste à mon goût. Je n'ai pas de remarque sur les divaers sons. C'est plutôt ma préférée.
9. Une version plus "pocket", assez claire (trop?) qui doit bien passer sur certains mix. utilisation un peu moyenne de la compression qui vient manger certaines cymbales, mais assez sympa, cela dit, trop "claire" pour être naturelle. Je trouve que les fréquences basses et bas-médiums sont indispensables pour rendre une batterie naturelle, et j'en ai trop peu ici. Donc, plutôt pas mal, mais moins réaliste.
10. A part le HH baveux (mais il était difficile aussi), je trouve cette version assez réaliste dans le style garage :-) Mais un peu trop garage tout de même pour être utilisabel en skud!
11. Trop sourde, reverb un peu bizarre (c'est une cave avec un mélange de bois et de ciment ou quoi?) Perso, j'aime pas.
12. J'y crois pas : la reverb est trop forte sur la caisse claire par-raport au reste. A part ça, c'était une bonne direction, je trouve.

Les Celophane : J'aime bien mes versions "garage", mais je préfère tout de même la version Ozone à la version gratuite, bien que la différence soit finalement très mince. J'avoue que j'ai beaucoup plus travaillé la version gratuite que la version Ozone, ce qui explique qu'elle sorte plutôt bien de l'ensemble. J'ai juste un problème avec les HH que je n'ai pas réussi à bien rendre.

Ecouté uniquement sur un Ghetto Blaster Akai PJ-W30 de 1984 par là. Il est très fiable, comparable aux petites écoutes Fostex, assez médium. Il dispose de cinq bandes d'EQ, ce qui me permet de vite comprendre quelles fréquences pourraient manquer ou être en excès.

Comme les vesions Celophane sont hors concours, j'irais dire : le plus réaliste : la 8. La mieux : La 8.

"Ne rien faire, c'est tout dire" - viendez voir mon MySpace : http://www.myspace.com/marcelsel

Celophane

1487

AFicionado·a

Membre depuis 22 ans

370 Posté le 03/05/2006 à 13:10:09

Et là, je viens d'écouter quelques versions au casque, eh bien, mes avis sont COMPLETEMENT différents. Je vous les donne bientôt.

"Ne rien faire, c'est tout dire" - viendez voir mon MySpace : http://www.myspace.com/marcelsel

Spawn-X

21593

Vie après AF ?

Membre depuis 20 ans

371 Posté le 03/05/2006 à 14:18:18

Citation : Pas d'accord, Spawn. Ce n'est pas celui qui pousse le plus fort sa compression (multibande) qui fait le meilleur travail de mastering. Voir Bob Katz, "Mastering, The art and the science).

Ce que tu oublie, c'est que Mastering = mise aux normes du support final.
Or, l'une des normes, c'est de faire en sorte que le signal général prenne le maximum de la plage dynamique du support, autrement dit, que le volume soit le plus élevé possible sans saturation qui se traduiraient en glassmaster par des erreurs de calculs qui sont normalement corrigées par les lecteur CD ou DVD, mais qui, si elles sont trop nombreuses finissent par faire perdre le fil au lecteur.
Donc, j'en déduit que le 7 a, peut-être par inadvertance, fait le meilleur boulot de ce point de vue... :noidea:

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Celophane

1487

AFicionado·a

Membre depuis 22 ans

372 Posté le 03/05/2006 à 14:31:05

Non, non Spawn. La dynamique est justement l'énnemie de la compression. La preuve, c'est qu'en musique classique, on compresse très peu. Le problème est qu'en compressant trop, on met tout en avant, et on perd du détail. Les subtilités d'un jeu de bongos, par exemple, sont perdues au profit des sons qui passent le plus fort. Si la masterisation est la mise au format, cela ne signifie absolument pas qu'il faille booster un maximum, au contraire. Et c'est exactement ce que dit Bob Katz : des surpressions de 18dB sont inacceptables.

Cela dit, la compression ajoute souvent de la musicalité, mais ce qui en sort n'a souvent plus ien à voir avec ce qui a été joué. Cela dit, je compresse aussi assez fort, mais je me limite à des 4-6db à la sortie, grand maximum (hormis sur les basses, qui supportent quelquefois plus). Au-delà, on arrive à l'horreur, à savoir ce qui passe sur certaines radios, en gros, de la pompe industrielle;

"Ne rien faire, c'est tout dire" - viendez voir mon MySpace : http://www.myspace.com/marcelsel

Spawn-X

21593

Vie après AF ?

Membre depuis 20 ans

373 Posté le 03/05/2006 à 16:21:58

Citation : La dynamique est justement l'énnemie de la compression.

Euh... Ouais... Merci Celo, mais ça je sais. D'ailleurs, pour moi, la compression ne va pas sans l'expanssion dynamique.
Tu as du t'en rendre compte toi m^m si tu as lu mon explication technique envoyée avec mon MP3. ;)...

Et en classique, c'est évident que la compression est à proscrire.

Mais pour le reste, je maintiens le fait que le mastering serve aussi et surtout à maximiser le signal afin de profiter au max de la plage dynamique du CD qui n'est déjà pas si grande qu'on veut bien nous le faire croire...

Pour la pédagogie virtuelle, contre l'assistanat numérique... ;-)

-Espace-Cubase.org

jbg

349

Posteur·euse AFfamé·e

Membre depuis 23 ans

374 Posté le 03/05/2006 à 16:38:20

Citation : Mais pour le reste, je maintiens le fait que le mastering serve aussi et surtout à maximiser le signal afin de profiter au max de la plage dynamique du CD qui n'est déjà pas si grande qu'on veut bien nous le faire croire...

Je ne suis pas du tout d'accord... Le cd propose la dynamique la plus grande pour le grand public, qui tourne aux alentours de 90 dB en théorie, et qui en pratique est limité par les caractéristiques de l'ampli utilisé, et du bruit de fond du lieu d'écoute...
En plus, le mastering utilise la plupart du temps une compression, ce qui diminue la dynamique, donc pas besoin de disposer d'une grosse dynamique du support...

Citation : D'ailleurs, pour moi, la compression ne va pas sans l'expanssion dynamique.

??? pour moi la compression et l'expansion dynamique sont opposés.

Citation : Et en classique, c'est évident que la compression est à proscrire.

Il ne faut pas dire ça, c'est clair qu'en classique, il faut respecter la dynamique qui est énorme, mais une compression bien réglée pour gommer les rares crêtes afin de gagner un peu en niveau, çe ne se refuse pas...

Spawn-X

21593

Vie après AF ?

Membre depuis 20 ans

375 Posté le 03/05/2006 à 16:54:42

Citation : ??? pour moi la compression et l'expansion dynamique sont opposés.

Faux... L'expanssion travaillant largement sous le seuil de compression, l'utilisation des deux permet d'optimiser l'intelligibilité des hauts-niveaux tout en permettant aux nuances de conserver leur dynamique.
C'est justement très utile sur une batterie, nottement au niveau de la CC.
Grâce à ce procédé, on peut favoriser les harmoniques de la CC tout en conservant les ghost-notes à leur niveau initial ou en tous cas, en leur donnant un surcroit de naturel.
Par exemple, on compresse au dessus de -15 ou -20 dB avec un taux cohérent (4 à 6 pour 1) et dans le m^m laps de temps, on expend tout ce qui se trouve sous le seuil du compresseur.
Essayez, vous m'ne direz des nouvelles.

Ca permet nottement de donner un peu plus d'humanisation dans les nuances de jeu de la CC lorsque celle-ci vient, comme dans notre concour, d'un expandeur midi.

Merde... Je crois que je viens de vous donner les clefs pour retrouver lequel des MP3 est le mien... :oops:

Tant pis... Grillé pour grillé... :langue:

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