Cirklon vs Pyramid : discussion sur les séquenceurs hardware
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JeffX


*Seed*

tu avances ou tu recules?
Sysex and sun

IPM


THOMAS charette


*Seed*

Citation de ipm :Ca s'appelle pendulaire en bon utilisateur de sequenceur hard !
j'connais pas de chason graveleuses avec ce terme
Sysex and sun

IPM

humm pour revenir à des sujets plus basiques. Sur le Pyramid, il y a du poly-rythm avec le choix de la time signature 5/7, 3/4 etc. Chose qui a fait couler bcp d'encre ici. J'avais écris que c'était possible (avec le cirklon) mais qu'il fallait se livrer à un jeu de calculette. Contrairement au Pyramid qui fait ca en natif. et plus le tempo augmente théoriquement et plus ca part en vrille normalement.
Ok, mais Colin vient de répondre à ce sujet en expliquant que si on utilisait des signatures 'entières', cela apportera forcement des décalages temporelles, car la résolution en tick de 192 sur le pyramid acceptera mal des Times signatures complexes. je le cite :
"The current method of defining timebases internally requires that the clock ticks per step is a factor of the timing resolution.
i.e. the timing resolution is 192 ticks per quarter note, or 768 ticks per bar.
All the available timebases are integer factors of 768.
Tbases 1, 2, 4, 8, 16, 32, 64 have beat lengths of 768, 384, 192, 96, 48, 24 and 12 ticks.
The triplet bases similarly have tick lengths in multiples of 8.
To allow any integer tbase, where the number of ticks per beat isn't a whole number, will need a process by which the fractional part of the number of ticks is distributed between different beats.
e.g. a tbase of 7 calls for a beat length of 768/7 ticks, or 109.714...
If that were rounded down to 109 ticks per beat, the pattern would be 5 ticks behind by the end of the bar.
So those 5 ticks need to be added back in by extending the length of 5 of the 7 beats in the bar by 1 tick.
I've been looking at how to achieve that, either with lookup tables, or with a dynamic calculation of the ticks needed for each step to build in the variation automatically.
It's possible, but needs a bit more work"
d'ou ma question : ok, le pyramid est capable de faire ca... mais... cela signifie t'il pour autant qu'il le fasse bien? j'ai du mal a croire que la résolution du pyramid soit deux ou trois fois supérieure à celle du cirklon.
je serai curieux de savoir comment le pyramid gère les /7...
[ Dernière édition du message le 07/09/2017 à 18:00:45 ]

jouks

Passionnant, du coup il faudrait voir ça avec le Squarpteam, mais effectivement il semblerait que ce soit un mécanisme complexe et je ne suis pas sûr que cela soit pris en compte sur le Pyramid. Ce serait vraiment un super développement, et si tel était le cas, Pyramid serait véritablement LE sequenceur polyrythme unique au monde.
Merci pour cette précision.

usw


[ Dernière édition du message le 07/09/2017 à 18:08:19 ]

IPM

tu peux developper ta dernière phrase USW car j'ai peut etre pas bien compris ce que tu dis

usw

[ Dernière édition du message le 07/09/2017 à 18:17:27 ]

Napator32

Edit : à non, je viens de comprendre ton idée : multiplier au lieu de diviser
[ Dernière édition du message le 07/09/2017 à 18:18:40 ]

usw


JeffX

S'ils ont choisi de multiplier le tempo de chaque piste en fonction de la base temporelle choisie, la résolution reste de 96 ticks par battement quelle que soit la fréquence de celui-ci.
j'avoue que je ne suis pas trop rentré dans ces considérations techniques mais je me souviens qu'ils avaient répondu à propos de la résolution que ce n'était pas vraiment un problème pour eux de la doubler au niveau du code
seulement ça diviserait par 2 la plage de tempo disponible (qui va jusqu'à 999BPM sur le Pyramid donc à la limite 500BPM ce serait largement suffisant d'ailleurs...)
donc peut-être que ça répond à ta question...?

usw


[ Dernière édition du message le 07/09/2017 à 18:24:01 ]

usw


[ Dernière édition du message le 07/09/2017 à 18:32:47 ]

IPM

et puis ce n'est pas parce que tu as un BPM qui monte a 999BPM que c'est précis sur une triple croche... c'est bien le sujet à la base, le tick et le BPM ca n'a rien à voir. l'un est un multiple de l'autre, mais avoir des time signatures différentes, cela implique de multiplier tous les dénominateurs et donc d'augmenter significativement le nombre de tick...
[ Dernière édition du message le 07/09/2017 à 18:37:47 ]

Napator32

En parlant maintenant de polyrythmie, il s'agit, pour une même longueur de bar donnée entre toutes les pistes, d'obtenir des divisions entières et exactes de cette durée en pas : l'une aura les 16 pas classiques par exemple et une autre, bien que de durée globale équivalente à ces 16 pas, sera divisée en 7 pas et ce régulièrement. Là, la résolution est essentielle, car il faut bien que le nombre total de ticks de la bar soit divisible par 7.
Donc, soit on augmente suffisamment la résolution, soit on entre dans le concept de "tick de durée variable", où le tick sur la piste 1 n'a pas la même durée que le tick de la piste 2, et s'arranger en amont pour que leurs durée respectives soient différentes selon un rapport divisible par 7 (edit inside) mais cette derniere solution me paraît improbable : le tick semble être une mesure commune pas seulement au sein d'une piste, mais entre les pistes...
[ Dernière édition du message le 07/09/2017 à 18:52:19 ]

JeffX

non mais ce n'est pas ce que je dis, c'était pour répondre aux hypothèses que donnait usw, ça pourrait laisser penser qu'ils ont fait le choix de multiplier le tempo
car je pense qu'ils ont développé leur système de cette façon, en tout cas au début, puisqu'il y avait justement des tempos différents par piste suivant la time signature choisie
depuis ils ont ajouté un autre mode qu'ils appellent (à tort d'après moi) polymeter, où le tempo reste le même

usw


Napator32

Pour de la polyrythmie à 5, il faudrait multiplier la résolution par 5, c'est à dire réduire le bpm max à 200bpm approx.
Pour de la polyrythmie à 7, par 7 : 142 bpm
Pour 7 ET 5, par 35 (28bpm aprox)
Pour 9 c'est plus facile : par 3 (333bpm)
Mais on peut aussi choisir de programmer en polymetrie pour un résultat équivalent sur NxM bars, le tempo donné par la machine devant être converti mentalement selon un rapport, par ex : 1 mesure de la machine = en fait 1/4 de mesure pour mon oreille...

IPM

Citation de : Napator32
@usw, Et bien, ça dépend si on parle de polymétrie ou de polyrythmie : pour de la polymétrie, pas de problème : une piste peut bien tourner sur N fois 96 ticks (disons N=7) et une autre sur M fois 96 ticks (disons M=8). Et bien évidemment, alors, comme l'évoque JeffX on peut réduire la plage en bpm pour augmenter la résolution et passer à 192ticks et ainsi augmenter la possibilité de polyrythmie cette fois.
En parlant maintenant de polyrythmie, il s'agit, pour une même longueur de bar donnée entre toutes les pistes, d'obtenir des divisions entières et exactes de cette durée en pas : l'une aura les 16 pas classiques par exemple et une autre, bien que de durée globale équivalente à ces 16 pas, sera divisée en 7 pas et ce régulièrement. Là, la résolution est essentielle, car il faut bien que le nombre total de ticks de la bar soit divisible par 7.
Donc, soit on augmente suffisamment la résolution, soit on entre dans le concept de "tick de durée variable", où le tick sur la piste 1 n'a pas la même durée que le tick de la piste 2, et s'arranger en amont pour que leurs durée respectives soient différentes selon un rapport divisible par 7 (edit inside) mais cette derniere solution me paraît improbable : le tick semble être une mesure commune pas seulement au sein d'une piste, mais entre les pistes...
c'est bien mon propos ! désolé je n'ai pas utilisé le bon terme, je parlais de polyrythmie

IPM

de toute facon, on voit bien que concevoir un sequenceur hardware, c'est loin d'etre simple lorsque l'on souhaite quelque chose de "puissant". Quand certains disent qu'un Cirklon ou qu'un Pyramid, ca coute cher... il faudraient un jour qu'ils se penchent sur ce genre de problèmes et après on reparle du prix.

IPM

Citation de : JeffX
n tout cas au début, puisqu'il y avait justement des tempos différents par piste suivant la time signature choisie
c'est à dire? tu pouvais sur la piste 1 avoir un tempo à 120 en 4/4 et un tempo en 134 en 3/4 sur la piste 2? ca mon cirklon ne le permet pas si c'est ca.
[ Dernière édition du message le 07/09/2017 à 19:50:29 ]

JeffX

c'est à dire? tu pouvais sur la piste 1 avoir un tempo à 120 en 4/4 et un tempo en 134 en 3/4 sur la piste 2? ca mon cirklon ne le permet pas si c'est ca.
oui, c'est bien ça
par contre ce que je trouve dommage c'est que les différents BPM ne sont pas indiqués (pour l'instant)
on a qu'une indication du master tempo à 120BPM même si certaines pistes jouent sur un autre BPM (par exemple une piste à 134 si je reprends ton exemple)
mais ça vient sûrement du fait que le réglage ne se fait pas via le tempo justement, mais en changeant la Time Signature,
c'est le fait de changer la Time Signature qui fait que les différentes pistes s'adaptent automatiquement pour matcher la piste de référence
ça fonctionne un peu comme dans Ableton Live qui synchronise des boucles de longueurs différentes avec différents BPM
ensuite, comme je le disais plus haut,
il y a aussi un deuxieme mode où le tempo ne change pas par contre
c'est à dire que les 3 temps de ton 3/4 piste2 seront parfaitement alignés avec les 3 premiers temps de ta mesure à 4/4 sur la piste1

dekalboy

Citation de : JeffX
n tout cas au début, puisqu'il y avait justement des tempos différents par piste suivant la time signature choisie
c'est à dire? tu pouvais sur la piste 1 avoir un tempo à 120 en 4/4 et un tempo en 134 en 3/4 sur la piste 2? ca mon cirklon ne le permet pas si c'est ca.
Oui !
Enfin non pas vraiment .
Il faut en fait vien comprendre encore une fois ce qu'est la polyrhythmie .
Je ne suis pas une spécialiste en machine électronique mais lorsque ceux ci s'attardent à des considérations rythmique ils finissent par m'intéresser car c'est bien ma mon domaine d'expertise : je suis batteur et pratique comme une dingue depuis 27 ans maintenant , donc je maîtrise un peu le sujet , bien que depuis' pas si longtemps que ça car comprendre vraiment vraiment la polyrythmie est une domaine vraiment plus complexe qu'on le pense . Ça demande une gymnastique du cerveau difficile pour parvenir à entendre plusieurs subdivisons dans un même espace temps , alors qu'un bon vieux click compte toujours 1,2,3,4 !

Je ne sais pas comment la pyramid opére concernant la polyrythmie , toujours est il que ça fonctionne . Mais il est vrai que logiquement lorsqu'on crée une subdivision autre que binaire , c'est à dire autre sûun multiple de noire / croche / double / quadruple croche sur un tempo donné, on devrait générer une autre horloge puisque la subdivision est différente et que pour avoir le même nombre de croches il fait forcément augmenter ou diminuer l'espace temps .
Tout ce que je peux dire , et j'ai vérifié déjà , c'est que le pyramid respecte la logique de la polyrythmie ; apres comment fait il ? Est ce que squarp souhaite " dévoiler " comment ils ont programme la machine ?
Tenez , vous voulez parler polyrythmie , voilà deja une base à maîtriser , c'est une vidéo que j'ai moi même réalisé . Je subdivise le tempo en quintuplets , sextuplets , septuplets . Et ensuite je joue un backbeat en 4/4 avec ces mêmes subdivisions .
Lorsqu'on programme avec le pyramid de la polyrythmie VRAI , il fait la même chose !
https://m.youtube.com/watch?v=rzhme6IjQng
[ Dernière édition du message le 07/09/2017 à 20:50:49 ]

JeffX

Je ne sais pas comment la pyramid opére concernant la polyrythmie , toujours est il que ça fonctionne .
eh bien il le fait via le changement de tempo justement
pour le vérifier, c'est très simple, il suffit d'activer le métronome, et on se rend bien compte qu'il ne bat pas la même chose suivant les différentes pistes :- )
(si elles sont dans des Time Signatures différentes bien entendu)
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