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Coup de gueule (ou pas) contre les pseudo-ingés-son! (discussion fructueuse inside)

  • 680 réponses
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  • 82 120 vues
  • 101 followers
Sujet de la discussion Coup de gueule (ou pas) contre les pseudo-ingés-son! (discussion fructueuse inside)

Sur tous les concerts que j'ai vu hier aux Eurockéennes, le seul groupe bien sonorisé était Massive Attack.
Pour les autres, UNE CATASTROPHE. Pourquoi? un volume sonore insuportable qui transforme la musique en une soupe dégueulasse. J'ai pu ainsi assister à un concert de grosse caisse du batteur de Watcha (c'est comme si les autres faisaient du playback).
A 16 ans, j'avais un meilleur son dans le garage de mon batteur.
Asian dub foundation a été massacré de manière inverse: son strident même à 200m de la scène.
Ils ont quoi les mecs, de la merde dans les oreilles? Beaucoup de gens habitués aux concerts restent ainsi à l'écart et essaient d'entendre qqchose de potable en s'éloignant des scènes. Dommage pour les artistes.

 

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426
x
Hors sujet :
Ah! ça y est, je l'ai retrouvée. Je voulais poster plus haut une vidéo qui montre l'importance du placement du micro sur un ampli guitare, et accessoirement pourquoi ce placement est beaucoup, beaucoup pus important que le modèle du micro:

427
x
Hors sujet :
Excellente vidéo. J'avais jamais pensé à m'acheter un drone pour bouger le micro tout en jouant... c'est vrai que c'est plus éthique qu'un esclave :(((
428
Citation de Mini :
x
Hors sujet :
Excellente vidéo. J'avais jamais pensé à m'acheter un drone pour bouger le micro tout en jouant... c'est vrai que c'est plus éthique qu'un esclave :(((


Mais ça coute plus chère qu'un stagiaire :bravo: (oui, on dit stagiaire maintenant...)
429
:mdr:
Oups oui t'as raison (ah le politiquement correct !!!)
Quand je pense que y'a pas si longtemps on pouvait construire des pyramides pour 2-3 croutons de pains et quelques milliers de stagiaires... enfin esclaves :lol:

430
Plop,
je suivais en sous marin jusqu'ici ^^

pour les vérifications de placement de micro, il est également possible de caler un micro de mesure devant l'ampli (voire même un micro "normal" si c'est pour voir des différences), de balancer un pink noise, et de voir dans REW par exemple ce que ce ça donne en bougeant le micro

Chris Kazvon

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431

@Ronerone: moi c'est les intermédiaires qui me laissent dubitatifs...

432
je vois pas trop l'utilité du pink noise là... Si c'est pour se rendre compte qu'un ampli n'est pas du tout linéaire, il n'y a qu'à écouter. Quant à déterminer le placement d'un micro en fonction d'un analyseur de spectre, j'ai quelques doutes sur l'efficacité de la méthode... écouter me semble plus efficace.

Mes réalisations : http://www.rallu-sound.ch

433
Citation :
il n'y a qu'à écouter

ça permet au moins de mettre tout le monde d'accord quand il y a divergence d'opinion. ("le micro est mal placé " / "mais non c'est ton ampli qui est à chier")

Citation :
Quant à déterminer le placement d'un micro en fonction d'un analyseur de spectre, j'ai quelques doutes sur l'efficacité de la méthode

j'ai pas dit que c'était une méthode de placement, je voyais plutôt ça comme un moyen de mettre les différences de placement en évidence ;)

Chris Kazvon

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434
Ou tout simplement écouter si ça sonne bien dans la pièce. Si un ampli sonne génial à l'oreille mais que la prise n'est pas top, c'est qu'il y a un souci de micro ou de placement.

DK.Prod - DK.Loc

435
Citation :
pour les vérifications de placement de micro, il est également possible de caler un micro de mesure devant l'ampli (voire même un micro "normal" si c'est pour voir des différences), de balancer un pink noise, et de voir dans REW par exemple ce que ce ça donne en bougeant le micro

Dans le cas de la repique d'un ampli par micro, on ne recherche pas forcément la ou il y a le plus de SPL courbe de réponse, ni même une courbe précise, on cherche même souvent à éviter certaines fréquences d’où le fait qu'on excentre le micro par rapport au centre du HP. La réponse d'un HP est d'ailleurs très différente en proximité que plus lointaine.

On rentre donc plus dans le domaine artistique que technique: seule l'oreille peut décider de la bonne position. Une solution alternative: un casque sans fil avec émetteur branché sur la console permet d'écouter ce qui sort du micro sans avoir à faire d'incessants allers retours à la console ou devant la sono.

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436
Citation :
Dans l'ordre des priorités pour moi la balance générale passe loin devant le supposé grain d'un ampli (que personne n 'appréciera si il couvre le reste du groupe
)
Pas que je veuille sonner plus fort et couvrir tout le groupe et la façade loin de la, mais effectivement avoir un meilleur grain, tout le monde est d'accord sur le fait que les amplis et hp délivrent leur potentiel a partir d'un certain niveau en watts pour les amplis ou en spl pour les hp, partant de la il suffit de reculer le micro par rapport au hp et/ou baisser le volume sur la piste de la console de mix, jusque à présent ça à toujours sonner à merveille comme ça pendant nos concert ou j'ai joué avec mon baffle, puis du coup je peu m'entendre direct sur mon baffle.
Citation :
Ou tout simplement écouter si ça sonne bien dans la pièce. Si un ampli sonne génial à l'oreille mais que la prise n'est pas top, c'est qu'il y a un souci de micro ou de placement.

C'est ça le truc, si un ampli sonne d'enfer et que après repiquage c'est à gerber ce n'est plus du ressort du musicien, reste à savoir si le problème vient du matos sono ou de l'ingé.
Il y a des mariages guitare/ampli/baffle qui font merveille et d'autres qui sont bof bof, je suppose qu'il y a aussi des mariages micro/table/ampli/baffle sono plus ou moins bons, associer au mieux ces 2 mariages est encore plus compliqué.
A mon avis, ce n'est que mon avis, dans l'idéal il faudrait que la prise de son soit la plus neutre possible du micro aux baffles façades/retours, car une coloration importante de certaines fréquences pourra magnifier un ampli et en desservir complétement un autre

[ Dernière édition du message le 09/07/2014 à 23:07:24 ]

437
Citation de fabbcrich :
partant de la il suffit de reculer le micro par rapport au hp et/ou baisser le volume sur la piste de la console de mix, jusque à présent sa à toujours sonner à merveille comme sa, puis du coup je peu m'entendre direct sur mon baffle.



Sauf que si l'ampli sonne plus fort que la façade, reculer le micro changera rien du tout...


Citation de fabbcrich :
C'est ça le truc, si un ampli sonne d'enfer et que après repiquage c'est à gerber ce n'est plus du ressort du musicien, reste à savoir si le problème vient du matos sono ou de l'ingé.
Il y a des mariages guitare/ampli/baffle qui font merveille et d'autres qui sont bof bof, je suppose qu'il y a aussi des mariages micro/table/ampli/baffle sono plus ou moins bons, associer au mieux ces 2 mariages est encore plus compliqué.
A mon avis, ce n'est que mon avis, dans l'idéal il faudrait que la prise de son soit la plus neutre possible du micro aux baffles façades/retours, car une coloration importante de certaines fréquences pourra magnifier un ampli et en desservir complétement un autre



C'est plus compliqué que ça :

Les HP sont de plus en plus directif quand la fréquence augmente, c'est un problème physique, du cou, un combo poser sur le sol envois une grosse partie du son dans les mollets du guitariste. Lui, va pourtant régler son ampli sans etre dans l'axe des HP, du cou, il entendra pas vraiment ce qu'il fait... Sauf que le micro, on le fou devant le HP, donc lui va capter beaucoup mieux les aigus de l'ampli, c'est pour ça qu'il faut régler le son de guitare avec soit l'ampli incliné vers soit, soit la gueule dans les HP, ça évite déja les plus grosse erreurs type "son agressif"... (après, le placement du micro plus ou moins proche du centre du hp va aussi influencer... )

Le cou de "la prise de son la plus neutre possible" devient du cou complètement absurde, vu que ce qu'entend le guitariste, à 80%, c'est le son de la pièce ou il se trouve... Si tu veux le vrai son que sort ton ampli, tu fou un micro de mesure linéaire en plein centre de la gamelle, et là t'auras VRAIMENT le son de ton ampli... Mais c'est assez laid en génerale :bravo: (à noter qu'on peux tout à fait travailler le réglage de son ampli pour que le repiquage soit fait avec un micro en plein centre du hp, le placement des micro est grandement facilité aux changements de plateaux, mais c'est un travail que tu fais en résidence avec ton sondier ça, et si t'es pas en en plein dans l'axe du hp, l'ampli semblera assez terne... mais ça peux se faire...)
438

Mouais, balle au centre...

L'ampli au sol n'impose pas seulement une perte de timbre à cause de la directivité, mais un important changement de timbre du au couplage avec le sol qui provoque une remontée importante de l'énergie dans le bas médium et le grave. Les deux ajoutés font qu'effectivement le sont direct perçu sera très différent de celui réellement émis par le HP en chant libre, ou posé sur un support élevé.

Mais il y a un autre paramètre, c'est que ce qu'entend le public, c'est 20% (au mieux) de son direct de l'ampli (plus le couplage avec le sol) et 80% de réponse acoustique de la salle. Et plus l'ampli joue fort, et plus la réponse de la salle est importante. Le grain de l'ampli, à côté, c'est de la branlette.

Dans le cas d'un concert de bar, cela n'a pas réellement d'importance. Le mieux étant un ampli correct et bien placé, de manière à ne pas utiliser la sono. Dans le cas d'un concert en salle de spectacle avec sonorisation de qualité, plus le son proviendra de la scène et plus mauvais sera le résultat. Ce qui revient à dire que plus l'ampli sera fort, et plus pourri sera le son perçu par le public, ce que nombre de musiciens se foutent, hélas.

 

[ Dernière édition du message le 09/07/2014 à 23:44:44 ]

439
Citation de Pechouland :
@Ronerone: moi c'est les intermédiaires qui me laissent dubitatifs...

Ben disons que c'est un peu la loterie... :)
440
Citation de Jan :
Dans le cas d'un concert en salle de spectacle avec sonorisation de qualité, plus le son proviendra de la scène et plus mauvais sera le résultat. Ce qui revient à dire que plus l'ampli sera fort, et plus pourri sera le son perçu par le public, ce que nombre de musiciens se foutent, hélas. 

Je repense aux concerts de Bonamassa avec son ampli Category 5 poussé à blinde, protégé par du plexiglass. Le son ne semblaient pas mauvais.


 

441
Citation :
Dans le cas d'un concert de bar, cela n'a pas réellement d'importance. Le mieux étant un ampli correct et bien placé, de manière à ne pas utiliser la sono. Dans le cas d'un concert en salle de spectacle avec sonorisation de qualité, plus le son proviendra de la scène et plus mauvais sera le résultat. Ce qui revient à dire que plus l'ampli sera fort, et plus pourri sera le son perçu par le public, ce que nombre de musiciens se foutent, hélas.


Quelques remarques:

Ça dépend peut-être des styles de musiques, de l'esprit plus ou moins "garage" des musiciens, de leur expérience de la scène, etc. Je bosse dans une salle avec une programmation "chanson". Les guitaristes que j'ai reçu utilisent des pédales de saturation sur des amplis avec un bon canal clair (des Fender dans 90% des cas). Tous savent bien qu'une pédale ne donne pas le même son qu'une saturation de lampe, mais tous sont suffisamment professionnels pour comprendre que même le 15W à donf' dans une petite salle, ça va pas le faire. C'est à la fois une question de respect du public et de respect des autres membres du groupe.

Pour les raisons citées plus haut (directivité, effet du sol), je préfère placer les amplis sur des stands qui les surélèvent et les inclinent, et tant qu'à faire plutôt devant le guitariste que derrière: ils s'entendent beaucoup mieux, ce qu'il entendent est plus proche de ce que capte le micro, ils ont moins besoin de monter l'ampli, ils n'ont pas besoin d'un complément en retour, et l'ampli pollue moins la salle.

Il y a une autre bonne raison d'avoir un ampli faible repris dans la sono: la cohérence. Lorsque certains instruments sont repris et d'autres pas, ça donne souvent un coté bizarre. En fait, même sur une bonne sono bien calée, le son n'est jamais "naturel". Mais du moment que tout passe dedans, personne ne s'en rend compte. Par contre, quand on commence à mélanger des instruments repiqués et des instruments non repiqués, la coté artificiel de la sono devient flagrant. C'est assez curieux, mais c'est comme ça: il vaut mieux tout rendre "artificiel" au travers de la sono, l'illusion sonore marche alors bien mieux.
Bon, en bar, on oublie: faut faire au plus simple, régler les amplis pour que ça s'équilibre avec le batterie en acoustique, régler les voix dans la sono en essayant qu'on comprenne les paroles, et si déjà t'arrive à ça, c'est sacrément bien.

[ Dernière édition du message le 10/07/2014 à 10:20:51 ]

442

Citation :

Il y a une autre bonne raison d'avoir un ampli faible repris dans la sono: la cohérence. Lorsque certains instruments sont repris et d'autres pas, ça donne souvent un coté bizarre. En fait, même sur une bonne sono bien calée, le son n'est jamais "naturel". Mais du moment que tout passe dedans, personne ne s'en rend compte. Par contre, quand on commence à mélanger des instruments repiqués et des instruments non repiqués, la coté artificiel de la sono devient flagrant. C'est assez curieux, mais c'est comme ça: il vaut mieux tout rendre "artificiel" au travers de la sono, l'illusion sonore marche alors bien mieux.

+1 

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+1 aussi, tout à fait d'accord! Et aussi bon anniversaire à ce topic qui fête ses 11 ans :8)
444

La bonne surprise avec la repique "plus acide" des amplis guitare, du fait évoqué plus haut des guitaristes qui règlent debout ou en fonction de la pièce, c'est que ce son plus aigu passe beaucoup mieux dans le mix. En général, le musicien aime avoir un son assez plein, avec du bas pour le gras, je connais personne qui m'ait dit "moi je mets les basses à zéro et les aigus à fond parce que j'aime ça." Sauf que si tous les membres du groupe ont la même démarche au final ça fait une grosse purée inaudible. C'est là que le réglage faussé du musicien le sauve justement. Ou alors ils s'appelle Clapton et il se paye 2 gratteux rythmiques qui font du mime derrière pour qu'on entende que lui...

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Je ne parlais pas tellement de la résonance de la salle ou du sol et de comment le musicien entend son hp selon ou il est placé pour régler le son, mais du matos de prise de son, qui peut donner un coté trop sombre ou trop criad a un ampli.
Ex: un ampli plutôt sombre avec de grosses basses et bas médiums et peu d'aigus ne sortira pas du mix, dans ce cas une prise de son qui lui donnera des aigus tout en baissant les basses pour équilibrer un peu le son pourra pallier à ce problème, mais si l'ampli du groupe suivant sort déjà du mix naturellement avec du haut médiums et des aigus et que la prise de son ne change pas ( réglage de table de mix, micro etc... ) le 2eme ampli n'aura que des aigus et aucunes basses, et aucuns réglage de l'ampli ne pourra résoudre le problème.
Ou le cas inverse, une prise de son réglée pour atténuer un ampli typé haut médium/aigus rendra un ampli sombre complétement inexistant et couvert par la basse et grosse caisse.

C'est à l'ingé de savoir régler son matos à lui en fonction de tel ou tel ampli, et pas de ce dire " c'est bon c'est réglé pour un ampli ça sera bon pour les autres " et de dire aux musicien pour qui ça sonne mal de revoir leur réglages ou leur matos.

Pour moi c'est l'une des limites entre un bon ingé qui connait son boulot et qui saura sortir le meilleur quelque soit le matos du musicien et ses réglages, et un ingé qui a pris la grosse tête/qui se la pète/qui reste sur ses acquis ou qui comprend que dalle à son matos.

Certes, si le musicien à du matos de daube avec des réglages pourris, ex: guitare stagg et ampli 10w pour la maison, aucun ingé ne pourra changer grand chose, mais en général c'est quand on débute et qu'on est encore loin de jouer en groupe qu'on a du matos pas top et mal réglé, dés qu'on joue en groupe les réglages s'affinent entre les musiciens et on commence à avoir du bon matos, donc mettre immédiatement en cause le niveau du musicien ou son matos quand le son en façade est pourrit me semble précipité.
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oui, enfin, tu serai surpris du nombre de pros qui ont un son de plateau à chier et qui jouent trop forts. A un moment il faut faire un mixage. J'ai aussi vu la situation (heureusement j'étais en accueil) ou un groupe trop nombreux sur scène avec des cuivres qui envoyaient fort, dans une salle trop petite pour le groupe. Le son de plateau était tellement fort que le sonorisateur ne pouvait juste rien faire. Tu n'imagines pas ce qu'un trombone peut envoyer dans son axe et à quel point il est difficile de passer devant, même avec un système plutôt généreux, quand la salle est trop petite ! Dans ce cas, le son était une bouillie, ça n'était pas de la faute du groupe, ni du sonorisateur, mais bien du programmateur (qui l'a d'ailleurs reconnu), c'était sur un festival renommé dont je tairai le nom.

Concernant les amplis guitare (là aussi il y a les contraintes du son de plateau). Le sonorisateur ne va pas faire le son en fonction du fait que c'est un Bogner, un marshall ou un fender, il fera le son en fonction de ce qui sors de l'ampli et normalement avec ses oreilles, et en fonction des contraintes qu'il a, contraintes qui sont souvent beaucoup plus nombreuses que le musicien peut imaginer.
Riton, Spécialiste en Lapalissade depuis 1978

[ Dernière édition du message le 12/07/2014 à 20:58:08 ]

447
Ce que critiquait fabbcrich, d'après ce que je comprends, c'est l'attitude du gars qui croit avoir obtenu LE réglage universel qui convient à tous les amplis gratte, et qui applique invariablement ce même réglage à chaque fois. Je comprends qu'on soit quelque peu énervé par une telle attitude.
Ceci dit, je n'ai jamais rencontré d'ingé-son qui fasse ce coup là. Mais je crois beaucoup plus de musiciens que je ne croise d'ingés son...

[ Dernière édition du message le 12/07/2014 à 21:35:28 ]

448
Oui bon des cons y en a partout c'est clair.

Après polémiquer sur un micro, un sondier, ça dépend aussi de l'endroit où tu joues. Dans un bar c'est pas non plus la peine d'avoir des exigences dignes d'un studio à Rick Rubin/Jay-Z/kivouvoulé.

Sinon j'apprends pas mal de choses ici, c'est cool ! Merci :bravo:
449
Citation :
c'est l'attitude du gars qui croit avoir obtenu LE réglage universel qui convient à tous les amplis gratte


J'ai du mal à imaginer ce genre de pratiques en fait, je doit être trop naïf. Je ne crois pas au réglage universel ...

Je suis souvent révolté quand je croise un "mauvais" professionnel. J'ai eu affaire avec certains de ceux là et je n'ai jamais compris comment on pouvait des fois être si blasé ou manquer tant de remise an question, dans un métier où savoir se remettre en question est une qualité. Je crois que c'est un métier où la notion de plaisir est essentielle, si on en prend pas, il faut arrêter !

Riton, Spécialiste en Lapalissade depuis 1978
450
salut,


je pense que la seule bonne solution aujourd'hui est dans une généralisation du système "in ear", pour éviter ce genre d'ineptie, et éviter de se rendre sourd! Comme ça le son en plateau reste naturel, c'est moins la cacophonie sur scène (pour les in ears je ne sais pas si ça peut être la cacophonie). je sais que ce système est cher, peut être pas encore adaptable à toutes les scènes, mais l'avenir me parait là. Bon, je suis novice en sono, mais je présume que ça peut déjà régler un tout petit peu les larsens, il restera celui entre micros, mais c'est autre chose! Et puis il existe aussi je crois des micros qui s'attachent sur les pavillons non?

Le soucis c'est peut être du coup le nombre de fréquences si tout cela est sans fil.

perso, même pour faire des bars, je vais en acheter pour éviter de "pousser" le son d'un retour, et à la longue fatiguer les oreilles. En plus, si l'écoute est plus précise, cela permet de chanter plus juste, et avoir une autre exigence sur sa propre presta, et je pense une autre qualité; j'ai testé déjà avec des retours, j'ai été très déçu. Déjà chez moi au casque, cela paraissait plus satisfaisant. Voilà.

Puis si on connait suffisamment son matos, on sait à peu près à quelle puissance régler le son selon la taille du lieu où on joue, pour éviter un éventuel déséquilibre sonore, ou tout simplement pour éviter de jouer trop fort et fatiguer le public. après évidemment je pense comme vous qu'on n'obtient pas "le son" qui va fonctionner partout, il y tellement de paramètres en jeu, ça je m'en rend compte à mon modeste niveau d'amateur en me sonorisant tout seul!

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[ Dernière édition du message le 12/07/2014 à 22:35:50 ]