et si yam' ressortait la fm en hardware .....
- 209 réponses
- 18 participants
- 23 820 vues
- 17 followers
Afficher le sujet de la discussion
A l'oreille de celui qui écoute, rien. Mais pour le programmateur ça doit changer beaucoup. Selon la personne, un type de synthèse utilisé sera certainement plus intuitif, plus agréable, etc qu'un autre.
La phase initiale, c'est "Le point de départ d'une forme d'onde périodique sur l'axe d'amplitude[...]" ('L'audionumérique', de Curtis Roads). Il n'y a donc pas, je pense, deux phases. Quant à la modulation de phase, il ne s'agit pas de modulation de plus / moins, mais une modulation de vitesse de lecture d'une onde échantillonnée, dans laquelle la fréquence reste constante, mais la forme d'onde en sortie n'est plus la forme d'onde initiale. Curtis Roads explique qu'il y a très peu de différences entre la fm et la modulation de phase. Les différences résultent dans les amplitudes des partiels générés. Mais elles sont faibles.
A bientôt
Xa
:
Tu est bien d'accord que si tu modules une sine (une sine pure) avec un LFO, tu n'auras toujours que la fondamentale de la sine !
Alors que si tu fais monter ton LFO dans les freq audio, tu vas créer les fameuses sidebandes de la FM.
C'est très scientifique et c'est juste un constat, pas une interpretation.
100% de modulation donne une modulation de +100% et de -100% de ta frequence de base :
100% de 100Hz, c'est 100Hz. (facile )
Donc une modulation en FM de 100% va moduler en positif 100Hz + 100Hz et en négatif 100hZ - 100hZ.
Oui, j'ai lu tout cela, sauf pour l'intensite du DX où j'ai fait une estimation (qui semble fausse car le Zeroscillator va à plus de 6000% et le DX doit faire +/- la même chose.
Du manuel du Zeroscillator (le 1er VCO capable de faire de la FM lineaire comme le DX7) :
Non, je ne vois pas çà comme cela, d'ailleur je n'ai jamais lu personne voir les choses comme cela, mais c'est pas bien grave.
Tout à fait : imagine un violoniste qui joue un vibrato sur son violon (ce qui est la même chose que de moduler une frequence avec un LFO)
Ca ne change pas le contenu harmonique du violon, juste son comportement.
Et même en allant plus loin : un LFO peut être carré, et donc la modulation ressemble à 2 note que l'on jouerais à la suite.
Bin, ca fait juste 2 changement de pitch, il n'y a aucun changement dans les harmoniques, une sine sera toujours sine, mais un coup par exemple à 100Hz et un coup à 200Hz. Tu n'auras toujours qu'une harmonique.
Ok, je comprend ton point de vue, c'était plus un désacord sur la forme que sur le fond.
Il présente les choses exactement comme je te l'ai décris.
Excellente idée. Je me délecte de votre discussion, mais ne comprend pas grand chose non plus quand il s'agit de l'expression mathématique des concepts de la synthèse sonore.
A bientôt
Xa
Pevets
13527
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 20 ans
jeremy19450
5144
Je poste, donc je suis
Membre depuis 16 ans
Anonyme
2650
Citation :
Un même forme d'onde obtenue par disto ou par FM... qu'est-ce que ça change ?
A l'oreille de celui qui écoute, rien. Mais pour le programmateur ça doit changer beaucoup. Selon la personne, un type de synthèse utilisé sera certainement plus intuitif, plus agréable, etc qu'un autre.
Citation :
Les formes primaires analogiques sont divisées en deux phases : plus et moins. C'est ça qui détermine la phase. La "modulation de plus/moins", moi je ne pige pas.
La phase initiale, c'est "Le point de départ d'une forme d'onde périodique sur l'axe d'amplitude[...]" ('L'audionumérique', de Curtis Roads). Il n'y a donc pas, je pense, deux phases. Quant à la modulation de phase, il ne s'agit pas de modulation de plus / moins, mais une modulation de vitesse de lecture d'une onde échantillonnée, dans laquelle la fréquence reste constante, mais la forme d'onde en sortie n'est plus la forme d'onde initiale. Curtis Roads explique qu'il y a très peu de différences entre la fm et la modulation de phase. Les différences résultent dans les amplitudes des partiels générés. Mais elles sont faibles.
A bientôt
Xa
jeremy19450
5144
Je poste, donc je suis
Membre depuis 16 ans
Alain_DX7
566
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 16 ans
Anonyme
2650
Hmm, tout ça est vraiment intéressant!
Ceci dit: une phase commence à zéro lorsqu'on est dans le cas de rompler ou d'un sampleur qui a enregistré un son dont l'échantillon débute à la phase 0... Les synthés analogiques ou à modélisation ont des oscillateurs "freely running". Ils peuvent commencer leur cycle à 0, +0,56, 1, -,03456 et toute autre valeur.
Évidemment, il y a d'autres phases, mais je ne pense pas qu'il n'y en ait que deux (positive et négative). A priori (mais bon, je ne suis pas callé en vocabulaire, et Curtis Roads ne parle effectivement pas de "phase-point-barre"), il doit y en avoir une infinité pour des signaux analogiques. Dans le cas des sons échantillonnés, cela dépend des procédés et du matériel utilisé. Wiki nous donne une définition: "situation instantanée d'une grandeur qui varie cycliquement". Donc, j'imagine que ça doit être la valeur à un temps t donné.
Le terme phase en électricité ne recouvre pas la même notion que dans le cas de la physique des ondes.
Sur ce...
A bientôt
Xa
Ceci dit: une phase commence à zéro lorsqu'on est dans le cas de rompler ou d'un sampleur qui a enregistré un son dont l'échantillon débute à la phase 0... Les synthés analogiques ou à modélisation ont des oscillateurs "freely running". Ils peuvent commencer leur cycle à 0, +0,56, 1, -,03456 et toute autre valeur.
Évidemment, il y a d'autres phases, mais je ne pense pas qu'il n'y en ait que deux (positive et négative). A priori (mais bon, je ne suis pas callé en vocabulaire, et Curtis Roads ne parle effectivement pas de "phase-point-barre"), il doit y en avoir une infinité pour des signaux analogiques. Dans le cas des sons échantillonnés, cela dépend des procédés et du matériel utilisé. Wiki nous donne une définition: "situation instantanée d'une grandeur qui varie cycliquement". Donc, j'imagine que ça doit être la valeur à un temps t donné.
Le terme phase en électricité ne recouvre pas la même notion que dans le cas de la physique des ondes.
Sur ce...
A bientôt
Xa
Alain_DX7
566
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 16 ans
yohda
2549
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 20 ans
Alain_DX7
566
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 16 ans
theroms
444
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 16 ans
yohda
2549
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 20 ans
yohda
2549
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 20 ans
Citation :
Une phase, c'est comme un angle et c'est de ça qu'on parle en synthèse, pas de + et de -.C'est pour cela que j'ai précisé
:Citation :
ca ne marche pas avec une saw, donc une inversion de polarité ne donne pas forcément une inversion de phase.
jeremy19450
5144
Je poste, donc je suis
Membre depuis 16 ans
KaeRZed
12036
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 21 ans
Bon effectivement... sans tomber dans le "pouet" sans intérêt, on sent que ce n'est apparemment pas un monstre de puissance....
Alain_DX7
566
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 16 ans
yohda
2549
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 20 ans
Citation :
Je "simplifie" par exemple quand Yhodah fait la différence entre une modulation FM dans le domaine audio et la même dans le domaine infra-sonore : pour moi ce n'est pas possible, parce que ce qui change, ce n'est que la fréquence du phénomène, qui sort de notre perception, mais reste pourtant exactement la même chose : un fréquence à 0,001 Hz peut avoir des harmoniques, ce n'est pas parce qu'on ne les entends pas qu'il n'y en a pas. C'est l'observateur qui fait changer l'appréciation, non pas l'observé ! (ça c'est scientifique !).
Tu est bien d'accord que si tu modules une sine (une sine pure) avec un LFO, tu n'auras toujours que la fondamentale de la sine !
Alors que si tu fais monter ton LFO dans les freq audio, tu vas créer les fameuses sidebandes de la FM.
C'est très scientifique et c'est juste un constat, pas une interpretation.
Citation :
Yohda : le Dx qui va à "plus de 1500 %" tu as trouvé ça dans une doc ? Ou c'est une estimation que tu as fait "à vue" ? C'est juste pour savoir... Quand à ton explication sur les 100% de modulation de fréquence, je me demande si on parle de la même chose : ton exemple à 100 Hz donne une modulation entre 0 à 200 Hz. Je ne pige pas.Oui, j'ai mal expliqué, j'ai peu de temps pour bien détailler.
100% de modulation donne une modulation de +100% et de -100% de ta frequence de base :
100% de 100Hz, c'est 100Hz. (facile
)Donc une modulation en FM de 100% va moduler en positif 100Hz + 100Hz et en négatif 100hZ - 100hZ.
Oui, j'ai lu tout cela, sauf pour l'intensite du DX où j'ai fait une estimation (qui semble fausse car le Zeroscillator va à plus de 6000% et le DX doit faire +/- la même chose.
Du manuel du Zeroscillator (le 1er VCO capable de faire de la FM lineaire comme le DX7) :
Citation :
This position allows up
to 1350% FM. The LOW position allows greater than 6,000%, but is less
accurate. To enhance accuracy further (at the expense of modulation range),
you can apply a DC voltage to the LINEAR FM input to bias the oscillator up
even higher.
[ Dernière édition du message le 09/06/2010 à 12:50:59 ]
yohda
2549
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 20 ans
Alain_DX7
566
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 16 ans
yohda
2549
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 20 ans
Citation :
Yohda : euh non je ne suis pas du tout d'accord avec ton point de vue sur la modulation d'une sinus par un LFO. Si tu la module par un LFO, la fréquence du LFO devient la fondamentale et la fréquence de l'oscillo devient un harmonique.
Non, je ne vois pas çà comme cela, d'ailleur je n'ai jamais lu personne voir les choses comme cela, mais c'est pas bien grave.
Citation :
La synthèse FM (réalisable aussi avec un analogique) est un moyen idéal de vérifier cette unité (j'ai envie de dire : cette simplification !).
Tout à fait : imagine un violoniste qui joue un vibrato sur son violon (ce qui est la même chose que de moduler une frequence avec un LFO)
Ca ne change pas le contenu harmonique du violon, juste son comportement.
Et même en allant plus loin : un LFO peut être carré, et donc la modulation ressemble à 2 note que l'on jouerais à la suite.
Bin, ca fait juste 2 changement de pitch, il n'y a aucun changement dans les harmoniques, une sine sera toujours sine, mais un coup par exemple à 100Hz et un coup à 200Hz. Tu n'auras toujours qu'une harmonique.
[ Dernière édition du message le 09/06/2010 à 13:25:25 ]
yohda
2549
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 20 ans
theroms
444
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 16 ans
Ok, je reprends quelques points plus en détails.
Une sinusoïde de fréquence f a pour valeur, au temps "t" : sin (2.pi.f.t). Généralement, pour pas écrire 2.pi.f tout le temps, on utilise dans les formules un truc qu'on appelle pulsation w = 2.pi.f
à t = 0 sin (w.t) vaut sin (0) = 0. Avec un oscillateur qui fonctionne, suppose qu'un assistant innocent a pour boulot de dire "stop". Au stop, on décide que t=0, par contre, ça tombe mal, la sinusoïde était pas à zéro à ce moment. Alors on regardes combien ça vaut et on trouve p pour que ce soit égal à sin (p). A partir de là, on peut écrire que la sinusoïde est sin (wt + p). C'est en fait une notation très générale qui correspond à tous les cas imaginables.
Ensuite, la modulation de fréquence, ça consiste à faire varier w, la modulation de phase, à faire varier p. Si tu reprends les formules du poste précédent, tu devrais le voir. Et on vois qu'il y a une différence dans les formules donc que c'est pas pareil. En gros la modulation de fréquence varie encore plus que la modulation de phase. Ensuite, entre une modulation linéaire et une expo, je te laisse imaginer qu'on utilise une forme exponentielle du signal modulateur plutôt que le signal direct.
Pour la création des harmoniques, il y a des formules de trigo qui transforment les sin (a.b) en des sin [(a+b)/2] et des sin [(a-b)/2] et des cosinus du même genre. En passant de l'un à l'autre, dans un sens ou dans l'autre, tu vois qu'il y a des fréquences différentes qui sont créées. En plus ce n'est pas du sin (a.b) mais du sin (a.sin(b)). Il faut savoir que tu peux aussi écrire sin (x) comme une somme infinie de différentes puissances de x. Si on se limite seulement au 2 premiers termes de la formule, juste pour simplifier sin x = x- x^3/3! (3! = 3x2x1 = 6), on a alors du sin (a.[b -b^3/6]) avec les formules de trigo, ça donne déjà un beau bordel si on veut retrouver les différentes harmoniques produites. On peut appliquer le même genre de principes si on rajoute l'exponentielle. C'est juste encore plus compliqué.
Après, quand tu joue avec d'autres formes d'ondes que de simples sinusoïdes, c'est toujours pareil car tant que ton signal est périodique, il peut être représenté comme une somme de sinusoïdes de fréquences différentes. Ça ne fait que décupler le nombre d'harmoniques ainsi créées mais le principe de base reste le même.
En fait, vu tout le bordel fréquentiel que tout ça représente, à un moment, ça sert plus vraiment de comprendre ce qui se passe. Tu branches les modulateurs comme ceci ou comme cela, tu écoutes et si ça te plait pas (ou plutôt si tu t'amuses pas avec), tu changes tes branchement jusqu'à trouver un truc qui te plait. C'est ça la vraie démarche d'un ingénieur, le background scientifique, ça sert juste à faire le malin sur des forums ou devant des investisseurs pour qu'ils aient suffisamment confiance
Une sinusoïde de fréquence f a pour valeur, au temps "t" : sin (2.pi.f.t). Généralement, pour pas écrire 2.pi.f tout le temps, on utilise dans les formules un truc qu'on appelle pulsation w = 2.pi.f
à t = 0 sin (w.t) vaut sin (0) = 0. Avec un oscillateur qui fonctionne, suppose qu'un assistant innocent a pour boulot de dire "stop". Au stop, on décide que t=0, par contre, ça tombe mal, la sinusoïde était pas à zéro à ce moment. Alors on regardes combien ça vaut et on trouve p pour que ce soit égal à sin (p). A partir de là, on peut écrire que la sinusoïde est sin (wt + p). C'est en fait une notation très générale qui correspond à tous les cas imaginables.
Ensuite, la modulation de fréquence, ça consiste à faire varier w, la modulation de phase, à faire varier p. Si tu reprends les formules du poste précédent, tu devrais le voir. Et on vois qu'il y a une différence dans les formules donc que c'est pas pareil. En gros la modulation de fréquence varie encore plus que la modulation de phase. Ensuite, entre une modulation linéaire et une expo, je te laisse imaginer qu'on utilise une forme exponentielle du signal modulateur plutôt que le signal direct.
Pour la création des harmoniques, il y a des formules de trigo qui transforment les sin (a.b) en des sin [(a+b)/2] et des sin [(a-b)/2] et des cosinus du même genre. En passant de l'un à l'autre, dans un sens ou dans l'autre, tu vois qu'il y a des fréquences différentes qui sont créées. En plus ce n'est pas du sin (a.b) mais du sin (a.sin(b)). Il faut savoir que tu peux aussi écrire sin (x) comme une somme infinie de différentes puissances de x. Si on se limite seulement au 2 premiers termes de la formule, juste pour simplifier sin x = x- x^3/3! (3! = 3x2x1 = 6), on a alors du sin (a.[b -b^3/6]) avec les formules de trigo, ça donne déjà un beau bordel si on veut retrouver les différentes harmoniques produites. On peut appliquer le même genre de principes si on rajoute l'exponentielle. C'est juste encore plus compliqué.
Après, quand tu joue avec d'autres formes d'ondes que de simples sinusoïdes, c'est toujours pareil car tant que ton signal est périodique, il peut être représenté comme une somme de sinusoïdes de fréquences différentes. Ça ne fait que décupler le nombre d'harmoniques ainsi créées mais le principe de base reste le même.
En fait, vu tout le bordel fréquentiel que tout ça représente, à un moment, ça sert plus vraiment de comprendre ce qui se passe. Tu branches les modulateurs comme ceci ou comme cela, tu écoutes et si ça te plait pas (ou plutôt si tu t'amuses pas avec), tu changes tes branchement jusqu'à trouver un truc qui te plait. C'est ça la vraie démarche d'un ingénieur, le background scientifique, ça sert juste à faire le malin sur des forums ou devant des investisseurs pour qu'ils aient suffisamment confiance
Alain_DX7
566
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 16 ans
yohda
2549
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 20 ans
Ok, je comprend ton point de vue, c'était plus un désacord sur la forme que sur le fond.
Citation :
Dire qu'à une certaine intensité cela transforme le son par un apport d'harmoniques, c'est bidon
C'est pas l'intensité, c'est la frequence !
Voici la 1ere phrase du brevet officiel de Chowning :
Citation :
Musical sounds are synthesized by means of frequency modulation with the carrier and modulating frequencies being in the audio range and the modulating index being related to a function to control the bandwidth and evolution in time of the partial frequencies of synthesized sound.
Il parle bien de frequences audio !
Il présente les choses exactement comme je te l'ai décris.
[ Dernière édition du message le 09/06/2010 à 14:39:28 ]
Anonyme
2650
Citation :
Je pense que tu devrais pondre une petite doc de vulgarisation qui permette aux musiciens d'accéder au chaînon manquant entre la pratique de la synthèse et le B-A BA de l'acoustique vue sous l'angle mathématique (avec beaucoup de graphiques, hein !). Suis-je vraiment le seul à chercher ce genre de chose ? Je ne crois pas...
Excellente idée. Je me délecte de votre discussion, mais ne comprend pas grand chose non plus quand il s'agit de l'expression mathématique des concepts de la synthèse sonore.A bientôt
Xa
Alain_DX7
566
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 16 ans
Eh, c'est grandiose, on est d'accord ! 
Parce que Showning pose son brevet comme moyen de créer de l'audio. Mais... ce faisant il ne nie nullement que ce qui se passe dans l'audio puisse s'étendre au-delà de l'audio.
Et je mettrai ma main à couper que, comme les transformées de Fourier, ce que Showning dit s'applique aussi à n'importe quelle fréquence. Sauf s'il utilise des termes liés à la perception humaine, ce qu'il faudrait éviter, en fait !
Je suis même certains que tout ça marche aussi dans les très hautes fréquences, en radio, par exemple.
C'est ça qui est le pied !
Parce que Showning pose son brevet comme moyen de créer de l'audio. Mais... ce faisant il ne nie nullement que ce qui se passe dans l'audio puisse s'étendre au-delà de l'audio.
Et je mettrai ma main à couper que, comme les transformées de Fourier, ce que Showning dit s'applique aussi à n'importe quelle fréquence. Sauf s'il utilise des termes liés à la perception humaine, ce qu'il faudrait éviter, en fait !
Je suis même certains que tout ça marche aussi dans les très hautes fréquences, en radio, par exemple.
C'est ça qui est le pied !L'Analogique et la FM en UN SEUL livre, c'est ici : http://www.analog-fm-synth.fr
- < Liste des sujets
- Charte