et si yam' ressortait la fm en hardware .....
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Oui, parce que c'est la frequence du modulateur qui compte, et pas forcément celle du modulé.
C'est vrai que c'est pas évident.
Perso j'arrive toujours pas à schématiser dans ma tête pourquoi mathématiquement FM et PM donnent les mêmes résultats.
A propos du VCO Wiard, du concepteur :
Mais ce qui compte c'est pas les maths, c'est le résultat et le feeling !
C'est clair que les forums, c'est pas top pour ce genre de discution, difficile de comprendre le ton, d'affiner ses exemples etc...
Cependant, très honnête, en effet... 
A bientôt
Xa
Pas du tout, je viens de l'expliquer. Faut pas trop tirer sans "savoir" sur NI, vaut voir la puissance de synthèse de leur differents plugs, doivent pas être macho de la synthèse che NI
Ce n'est pas parce que l'on ne comprend pas à quelle logique se raccrocher qu'il n'y en a pas.
Chowning à clairement dit qu'il fallait que le modulateur soit dans les frequences audio., il n'as pas parlé de la frequence du modulé (c'est sûr en général ça marche mieux et c'est plus utile quand les 2 sonr dans l'audio)
J'ai tout cela chez moi, il ne me manque plus que le VCO Wiard avec la modulation de phase.
C'est pour cela que j'en parle autant, je fais tous le temps ce genre d'expérience !
En voilà une belle explication !
Ca me permet d'être "meilleur" pour créer mes sons, vu que je comprend mieux à quelle logique ils répondent et comment les orienter.
Mais c'est pas ça qui donne du "talent" c'est sûr...
yohda
2549
Squatteur·euse d’AF
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Alain_DX7
566
Posteur·euse AFfolé·e
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theroms
444
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 16 ans
[mode honnete on]
Ah Mmh, comment dire ... en me relisant, y'a des formules de trigo complètement fausses dans ce que j'ai écrit
Mais bon le principe de la génération des harmoniques reste valable hein. Donc pour écrire une doc de vulgarisation, j'ai pas vraiment le niveau (ni le temps ?) ou alors faudrait beaucoup de relecteurs.
Et puis y'a déjà plein de doc dispo sur le net, en fait l'article wikipedia en anglais est vraiment très complet avec des liens vers d'autres articles pour les détails. Celui sur la synthèse FM est plein de graphiques.
Ah Mmh, comment dire ... en me relisant, y'a des formules de trigo complètement fausses dans ce que j'ai écrit
Mais bon le principe de la génération des harmoniques reste valable hein. Donc pour écrire une doc de vulgarisation, j'ai pas vraiment le niveau (ni le temps ?) ou alors faudrait beaucoup de relecteurs.
Et puis y'a déjà plein de doc dispo sur le net, en fait l'article wikipedia en anglais est vraiment très complet avec des liens vers d'autres articles pour les détails. Celui sur la synthèse FM est plein de graphiques.
jeremy19450
5144
Je poste, donc je suis
Membre depuis 16 ans
theroms tu sort....
on est tous tellement calé en maths qu'on avait rien vu 
on est tous tellement calé en maths qu'on avait rien vu une vielle et alors ...??
Alain_DX7
566
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 16 ans
Yohda je suis d'accord, mais tenir compte de la perception ça va bien tant qu'on fait de la synthèse gentille style années 70-80. Regarde FM8 : tu peux mettre un oscillo à 0 Hz ! Mais le "pire" c'est que si tu fais passer une fréquence audio à travers ce 0 Hz (porteur), ça fait des harmoniques !!! Aha...
Mais ce qui est certain, c'est que quand on en arrive là, il faut arrêter avec la "perception", et se jeter dans la logique pure. Si tu pige "logiquement" un phénomène audio, tu pige du même coup le phénomène similaire dans l'infrason et l'ultrason ! C'est quand même une sacré liberté !
Ceci dit j'avoue bloquer sur ce truc-là. Il me manque une info pour piger pourquoi passer à travers un oscillo qui n'oscille pas ça fait des harmoniques. Là il n'y a plus d'audio, toute la logique s'écroule, encore qu'on arrive à quelque chose de très proche avec un porteur à 1 Hz... Mouais... bon, je sèche total !!!
Theroms : chacun son tour c'est parce qu'on répond trop vite que des conneries nous échappent. C'est la tentation induite par les forums...
Mais ce qui est certain, c'est que quand on en arrive là, il faut arrêter avec la "perception", et se jeter dans la logique pure. Si tu pige "logiquement" un phénomène audio, tu pige du même coup le phénomène similaire dans l'infrason et l'ultrason ! C'est quand même une sacré liberté !
Ceci dit j'avoue bloquer sur ce truc-là. Il me manque une info pour piger pourquoi passer à travers un oscillo qui n'oscille pas ça fait des harmoniques. Là il n'y a plus d'audio, toute la logique s'écroule, encore qu'on arrive à quelque chose de très proche avec un porteur à 1 Hz... Mouais... bon, je sèche total !!!
Theroms : chacun son tour
c'est parce qu'on répond trop vite que des conneries nous échappent. C'est la tentation induite par les forums...L'Analogique et la FM en UN SEUL livre, c'est ici : http://www.analog-fm-synth.fr
yohda
2549
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 20 ans
Citation :
Yohda je suis d'accord, mais tenir compte de la perception ça va bien tant qu'on fait de la synthèse gentille style années 70-80. Regarde FM8 : tu peux mettre un oscillo à 0 Hz ! Mais le "pire" c'est que si tu fais passer une fréquence audio à travers ce 0 Hz (porteur), ça fait des harmoniques !!! Aha...
Oui, parce que c'est la frequence du modulateur qui compte, et pas forcément celle du modulé.
Citation :
Ceci dit j'avoue bloquer sur ce truc-là. Il me manque une info pour piger pourquoi passer à travers un oscillo qui n'oscille pas ça fait des harmoniques.Parce que tu "l'emmenes" dans des frequences ou il est audible ?
C'est vrai que c'est pas évident.
Perso j'arrive toujours pas à schématiser dans ma tête pourquoi mathématiquement FM et PM donnent les mêmes résultats.
A propos du VCO Wiard, du concepteur :
Citation :
The external phase modulation will produce a nice vibrato with a small setting and 7 Hz or so sine input. Audio rate modulation will produce typical FM timbres but "cleaner" sounding somehow, because the phase vector is limited to within a single rotation.
Mais ce qui compte c'est pas les maths, c'est le résultat et le feeling !
Citation :
Theroms : chacun son tourc'est parce qu'on répond trop vite que des conneries nous échappent. C'est la tentation induite par les forums...
C'est clair que les forums, c'est pas top pour ce genre de discution, difficile de comprendre le ton, d'affiner ses exemples etc...
Anonyme
2650
Citation :
pendant 3 heures les deux mondes n'ont pas réussi à se comprendre, chacun ayant voulu imposer sa culture interne et son prestige (comme par hasard !), personne n'a fait d'effort.Oui... Je vois bien le brol. Mais chaque spécialiste a trop souvent tendance à parler de sa discipline en des termes et méthodes destinées à ce que les auditeurs perçoivent la complexité du bazar, et donc tout le mérite intellectuel qu'il y a à jongler avec. Résultat: c'est inaccessible. Si on ne se retrouve pas face à des pédagogues qui réexpliquent au niveau 0 des math, ça fait pire que bien.
Citation :
Ah Mmh, comment dire ... en me relisant, y'a des formules de trigo complètement fausses dans ce que j'ai écrit
Cependant, très honnête, en effet... Citation :
Regarde FM8 : tu peux mettre un oscillo à 0 Hz ! Mais le "pire" c'est que si tu fais passer une fréquence audio à travers ce 0 Hz (porteur), ça fait des harmoniques !!! [...] Il me manque une info pour piger pourquoi passer à travers un oscillo qui n'oscille pas ça fait des harmoniques.Peut-être que ... NI a mal modélisé ses oscilalteurs? En tout cas, c'est contre toute logique...
A bientôt
Xa
Anonyme
Qaund j'étais au lycée (il y longtemps 
) j'ai fais des maths, de la physique...et des MANIPS ! bcp de manips concrêtes.
Pour mettre (enfin presque) tout le monde en phase
il suffirai peut être de refaire ces manips en vrai avec un synthé, des générateurs BF, un oscilloscope, un analyseur de spectre et là on verrait ce qu'il ce passe. Qu'en dites vous ?
) j'ai fais des maths, de la physique...et des MANIPS ! bcp de manips concrêtes.Pour mettre (enfin presque) tout le monde en phase
il suffirai peut être de refaire ces manips en vrai avec un synthé, des générateurs BF, un oscilloscope, un analyseur de spectre et là on verrait ce qu'il ce passe. Qu'en dites vous ?yohda
2549
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 20 ans
Citation :
Peut-être que ... NI a mal modélisé ses oscilalteurs? En tout cas, c'est contre toute logique...
Pas du tout, je viens de l'expliquer. Faut pas trop tirer sans "savoir" sur NI, vaut voir la puissance de synthèse de leur differents plugs, doivent pas être macho de la synthèse che NI
Ce n'est pas parce que l'on ne comprend pas à quelle logique se raccrocher qu'il n'y en a pas.
Chowning à clairement dit qu'il fallait que le modulateur soit dans les frequences audio., il n'as pas parlé de la frequence du modulé (c'est sûr en général ça marche mieux et c'est plus utile quand les 2 sonr dans l'audio)
[ Dernière édition du message le 09/06/2010 à 15:35:04 ]
yohda
2549
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 20 ans
Citation :
Pour mettre (enfin presque) tout le monde en phase
J'ai tout cela chez moi, il ne me manque plus que le VCO Wiard avec la modulation de phase.
C'est pour cela que j'en parle autant, je fais tous le temps ce genre d'expérience !
[ Dernière édition du message le 09/06/2010 à 15:36:18 ]
yohda
2549
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 20 ans
Alain_DX7
566
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 16 ans
Moi je ne suis pas surpris que FM8 fasse des harmoniques avec un porteur à 0 Hz, puisque sur un DX, un porteur à 1 Hz fait aussi des harmoniques, et ce sont quasiment les mêmes si on fait exception de la modulation de... (je n'ose plus dire de quoi 
bon bref, le 1 Hz fait un peu phasing, quoi).
En gros, envoyer une fréquence audio dans un opérateur à 1 Hz, ça fait un son brillant, un spectre modérément chargé en harmoniques élevées, même sonorité qu'un rapport de 1/1 en FM, mais en bien plus fin à l'oreille.
Je ne pige pas, mais j'exploite à fond, c'est très intéressant. Avec FM8, on peut mettre plusieurs opérateurs à 0 Hz empilés en FM, et juste un seul opérateur audio par dessus, et hop : on a un son très riche en harmoniques mais bien équilibré, pas du tout gueulard. Pourquoi ? Je ne sais pas, mais ça marche très bien.
Dans mon bouquin j'exploite énormément les opérateurs porteurs en infrason. A 1 Hz, ça permet de faire des effets d'ensemble hyper ronds et veloutés, à dégoûter un acharné de l'analogique !
Papaze, oui il faudrait faire plein plein d'analyses... Mais qui a le temps ? J'en ai fait quelques unes pour mon bouquin, on y passe des heures, et puis ensuite faut faire des copies d'écran pour les mettre en page, et ça n'en finit pas. Le mieux est que quelqu'un essaye et ensuite il explique ses conclusions dans un truc sobre et concis. Du temps, c'est ça qui manque à tout le monde.
bon bref, le 1 Hz fait un peu phasing, quoi).En gros, envoyer une fréquence audio dans un opérateur à 1 Hz, ça fait un son brillant, un spectre modérément chargé en harmoniques élevées, même sonorité qu'un rapport de 1/1 en FM, mais en bien plus fin à l'oreille.
Je ne pige pas, mais j'exploite à fond, c'est très intéressant. Avec FM8, on peut mettre plusieurs opérateurs à 0 Hz empilés en FM, et juste un seul opérateur audio par dessus, et hop : on a un son très riche en harmoniques mais bien équilibré, pas du tout gueulard. Pourquoi ? Je ne sais pas, mais ça marche très bien.
Dans mon bouquin j'exploite énormément les opérateurs porteurs en infrason. A 1 Hz, ça permet de faire des effets d'ensemble hyper ronds et veloutés, à dégoûter un acharné de l'analogique !
Papaze, oui il faudrait faire plein plein d'analyses... Mais qui a le temps ? J'en ai fait quelques unes pour mon bouquin, on y passe des heures, et puis ensuite faut faire des copies d'écran pour les mettre en page, et ça n'en finit pas. Le mieux est que quelqu'un essaye et ensuite il explique ses conclusions dans un truc sobre et concis. Du temps, c'est ça qui manque à tout le monde.
L'Analogique et la FM en UN SEUL livre, c'est ici : http://www.analog-fm-synth.fr
Anonyme
562
Plus le rapport entre la fréquence de la porteuse et celle du modulateur est élevé, plus le pas entre les composantes latérales générées par la fm diminue, donc fatalement avec une porteuse à 400hz et un modulateur à 2hz, l'oreille aura du mal à percevoir les altérations provoquées dans le domaine fréquentiel (en revanche l'évolution temporelle de la modulation ne devrait pas lui échapper ).
Avec une porteuse à 0hz, la théorie reste opérante aussi : après le repliement des composantes dont la fréquence est négative, toutes celles de rang pair auront disparu et l'amplitude des autres aura doublé, c'est tout ! Enfin...excepté les soucis que pourrait causer le décalage continu lié à la phase de la porteuse
).Avec une porteuse à 0hz, la théorie reste opérante aussi : après le repliement des composantes dont la fréquence est négative, toutes celles de rang pair auront disparu et l'amplitude des autres aura doublé, c'est tout ! Enfin...excepté les soucis que pourrait causer le décalage continu lié à la phase de la porteuse
[ Dernière édition du message le 09/06/2010 à 16:24:12 ]
jeremy19450
5144
Je poste, donc je suis
Membre depuis 16 ans
Anonyme
yohda
2549
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 20 ans
Citation :
Plus le rapport entre la fréquence de la porteuse et celle du modulateur est élevé, plus le pas entre les composantes latérales générées par la fm diminue, donc fatalement avec une porteuse à 400hz et un modulateur à 2hz, l'oreille aura du mal à percevoir les altérations provoquées dans le domaine fréquentiel (en revanche l'évolution temporelle de la modulation ne devrait pas lui échapper
Avec une porteuse à 0hz, la théorie reste opérante aussi : après le repliement des composantes dont la fréquence est négative, toutes celles de rang pair auront disparu, c'est tout !
En voilà une belle explication !
Citation :
en effet je pense que tout le monde est au moins d'accord avec toi sur cela : personne n'a le temps de faire des manips c'est dommage mais une infinité de vies est indispensables pour bien creuser les sujets qui nous passionnes.Perso je le prend quand même un peu : parfois ça aide vraiment à comprendre et de manière concrete, visuelle.
Ca me permet d'être "meilleur" pour créer mes sons, vu que je comprend mieux à quelle logique ils répondent et comment les orienter.
Mais c'est pas ça qui donne du "talent" c'est sûr...
[ Dernière édition du message le 09/06/2010 à 16:16:59 ]
Alain_DX7
566
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 16 ans
Bon Yohda j'ai encore besoin d'éclairage (après la FM linéaire , je découvre la distinction) je voudrais savoir ce que c'est qu'une composante latérale...
Par contre il y a un hic avec ta théorie :
- une porteuse à 400 Hz modulée en fréquence à 2 Hz en sinus recrée un VCO modulé par un LFO : ça fait du vibrato ! Et ça... c'est très audible
- au cas ou tu aurais inversé porteur et modulateur : 2 Hz en sinus modulé par du 400 Hz en sinus, ça fait un spectre aussi fourni en harmoniques que pour un rapport de fréquence de 1 sur 1. C'est ça qui est curieux.
- avec une porteuse à 0 Hz effectivement, on obtient un signal à harmoniques paires, donc sonnant comme du signal carré (d'après FM8 ça n'en est pas, à vérifier à l'oscillo...). Mais dès qu'on sort de 0 Hz l'oscillation de la porteuse altère le spectre : à 1 Hz on entend clairement que la fondamentale et l'octave alternent 1 fois par demi-cycle. Autrement dit la fondamentale est à 100% lorsque l'oscillation porteuse est à zéro ; l'octave est à 100% lorsque l'oscillation est au max (en + ou en -).
Le reste est également affecté, variant entre harmoniques impairs et tous les rangs, mais avec une crête spectrale qui reste constante.
Bon tout ça c'est de l'analyse vite faite à l'oreille, mais je ne pense pas me planter.
Je ne voudrais pas être lourd, mais finalement peu importe la fréquence, tout ça n'est qu'affaire de proportions. Bien que réfractaire aux maths, je me dis qu'un équation devrait poser le même principe pour une FM 100 Hz / 20 Hz que pour une FM 10.000 Hz / 200 Hz. Me gourre-je ? Ce qui se passe à 2 Hz relève aussi du même principe.
A 0 Hz je ne saisis plus : pour moduler une fréquence il faudrait d'abord qu'il y en ait une. A 0 Hz on module quoi ? Et comment la sinus modulante fait-elle pour se charger d'harmoniques ???
, je découvre la distinction) je voudrais savoir ce que c'est qu'une composante latérale...Par contre il y a un hic avec ta théorie :
- une porteuse à 400 Hz modulée en fréquence à 2 Hz en sinus recrée un VCO modulé par un LFO : ça fait du vibrato ! Et ça... c'est très audible
- au cas ou tu aurais inversé porteur et modulateur : 2 Hz en sinus modulé par du 400 Hz en sinus, ça fait un spectre aussi fourni en harmoniques que pour un rapport de fréquence de 1 sur 1. C'est ça qui est curieux.
- avec une porteuse à 0 Hz effectivement, on obtient un signal à harmoniques paires, donc sonnant comme du signal carré (d'après FM8 ça n'en est pas, à vérifier à l'oscillo...). Mais dès qu'on sort de 0 Hz l'oscillation de la porteuse altère le spectre : à 1 Hz on entend clairement que la fondamentale et l'octave alternent 1 fois par demi-cycle. Autrement dit la fondamentale est à 100% lorsque l'oscillation porteuse est à zéro ; l'octave est à 100% lorsque l'oscillation est au max (en + ou en -).
Le reste est également affecté, variant entre harmoniques impairs et tous les rangs, mais avec une crête spectrale qui reste constante.
Bon tout ça c'est de l'analyse vite faite à l'oreille, mais je ne pense pas me planter.
Je ne voudrais pas être lourd, mais finalement peu importe la fréquence, tout ça n'est qu'affaire de proportions. Bien que réfractaire aux maths, je me dis qu'un équation devrait poser le même principe pour une FM 100 Hz / 20 Hz que pour une FM 10.000 Hz / 200 Hz. Me gourre-je ? Ce qui se passe à 2 Hz relève aussi du même principe.
A 0 Hz je ne saisis plus : pour moduler une fréquence il faudrait d'abord qu'il y en ait une. A 0 Hz on module quoi ? Et comment la sinus modulante fait-elle pour se charger d'harmoniques ???
L'Analogique et la FM en UN SEUL livre, c'est ici : http://www.analog-fm-synth.fr
Anonyme
562
Alain_DX7
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theroms
444
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Anonyme
562
Alain_DX7
566
Posteur·euse AFfolé·e
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Heu... p'têt bin. Je réponds ça parce que "supersaw(tri(400 Hz))" c'est du chinois pour moi.
Et je trouve étonnant qu'une forme d'onde ait une importance si la fréquence est à zéro. Pas d'oscillation, pas de forme. Il suffit qu'il y ait n'importe quelle valeur au-dessus de zéro pour que l'oscillation existe. A zéro on bascule dans le néant (seules les maths peuvent garantir ce zéro). Sauf que même sur un système à priori fiable comme FM8, les formes d'ondes semblent perdre les pédales à basse fréquence (elles se déforment en suite de crêtes-plats comme avec de l'analogique). Du coup on ne peut pas faire d'observation fiable.
Vu que je l'explication d'USW convient très bien au potentiel minable de mes 3 neurones chargés du calcul
je reste là-dessus : +10 d'amplitude de modul. donne 0 Hz - 10 Hz. Ok, avec ça on doit obtenir une variation de +10 Hz / - 10 Hz qui donne la fondamentale, "au rythme du modulateur" ce qui ramène la fondamentale du modulateur mais aussi ses harmoniques.
Mais quand le modulateur est une sinus, donc sans harmoniques, bon sang de bon sang, d'où sortent les
d'harmoniques ?
Et je trouve étonnant qu'une forme d'onde ait une importance si la fréquence est à zéro. Pas d'oscillation, pas de forme. Il suffit qu'il y ait n'importe quelle valeur au-dessus de zéro pour que l'oscillation existe. A zéro on bascule dans le néant (seules les maths peuvent garantir ce zéro). Sauf que même sur un système à priori fiable comme FM8, les formes d'ondes semblent perdre les pédales à basse fréquence (elles se déforment en suite de crêtes-plats comme avec de l'analogique). Du coup on ne peut pas faire d'observation fiable.
Vu que je l'explication d'USW convient très bien au potentiel minable de mes 3 neurones chargés du calcul
je reste là-dessus : +10 d'amplitude de modul. donne 0 Hz - 10 Hz. Ok, avec ça on doit obtenir une variation de +10 Hz / - 10 Hz qui donne la fondamentale, "au rythme du modulateur" ce qui ramène la fondamentale du modulateur mais aussi ses harmoniques.Mais quand le modulateur est une sinus, donc sans harmoniques, bon sang de bon sang, d'où sortent les
d'harmoniques ?L'Analogique et la FM en UN SEUL livre, c'est ici : http://www.analog-fm-synth.fr
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pjskyman
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