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pourquoi faire des prises en 24bit 96 khz

  • 730 réponses
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Sujet de la discussion pourquoi faire des prises en 24bit 96 khz
Salut amis afiens,

Question probablement très stupide pour bon nombre d'entre vous, mais pour comprendre, faut demander...

Quel est l'intérêt de réaliser des prises en 24bit 96 khz alors même que l'encodage d'un CD se fait en 16 bit 44.1 khz ???

En clair, a quoi bon être super pointu lors de l'acquisition si de toutes façons lors de la gravure ou pressage CD on sera contraint (pour que le cd soit lu partout) de redescendre l'encodage ???

A part avoir des fichiers audio bcp plus lourd dans l'ordi je pige pas à quel niveau on va gagner en qualité d'écoute ???

tout plein de merci aux potos qui pourront m'éclairer !!!

bien musicalement

bonne année 2014

bob

http://www.studiohlr.com/

http://www.youtube.com/channel/UCGJlRPjIHBIB9R6Q0uJ-pgQ?feature=watch

http://www.youtube.com/user/myholyland1/videos

Afficher le sujet de la discussion
351

Je ne peux rien dire d'autre que ce que j'ai mis dans mon post juste au dessus....

Et encore une fois, je parlais de pignolade uniquement si on commençait à parler de différences audibles, mais je ne jette aucunement la pierre à ceux qui ont participé au débat, vu que tout de même ça s'appelle de la curiosité intellectuelle et que c'est assez sain.

 

Pour le reste, il appartient à chacun de savoir lire ce qui a déjà été énoncé dans les 50 pages précédentes, ou de repartir depuis le début en essayant de faire coller les choses à ce qu'on pense être vrai jusqu'à ce que ça tombe bon.

 

[ Dernière édition du message le 07/02/2014 à 12:52:33 ]

352
Citation :
Tous les tenants et aboutissants ont déjà été débattus doctement ici


Non

http://www.mediafactory.org.au/natalie-herbstreit/files/2014/10/the-end-2gt1jas.jpg

353

Je pense que ce n'est pas le boulot des autres qui est qualifié de pignolade, mais les débats stériles et les discours inutiles.

@ Kriktop : Je n'ai ce jour subit aucune recommandation ou pression de la part de site de vente en ligne ou quoi que ce soit. Mais je suis souvent sur un créneau marginal, ce que je pratique le plus c'est de la musique acoustique traditionnelle, ou dans l'esprit. J'ai assez peu affaire à des grosses prods nationales, et je ne le recherche pas (en fait, en dehors du chèque, je n'ai aucun goût pour ces gens, leurs manières de faire ou de penser).

354
Salut,

Citation :
le choix des outils et des normes ne m'a pas été posé plus de deux ou trois fois par des musiciens ou des représentants de production, en dehors d'une seule chose : Pro Tools ?


Pas mieux. Les choix purement techniques sont en très grande majorité confiés à la seule appréciation du technicien ou ingé son (appelez le comme vous voulez) engagé pour un projet spécifique et ne seraient être confiés aux désidératas des musiciens qui ont bien d'autres choses à faire, et qui, au risque de vous surprendre, sont pour la plupart d'entre eux à peine capables de vous donner la moindre référence de micro.. alors en ce qui concerne les choix de fréquences d’échantillonnage et de quantifications à utiliser.. sic.

Pour les prods c'est un peu différent, car ils ont bien entendu leur mot à dire (c'est eux qui payent après tout), mais au mieux ils s'interrogeront sur un choix technique qui peut être fait par le technicien sans forcement vouloir imposer quoique ce soit. À quelques exceptions près toutefois.

Maintenant de ce que je peux en voir :

24 bit ça c'est toujours quand le matériel le permet (studio et live).
96 kHz de fréquence d’échantillonnage (plus prosaïquement 88.2kHz) c'est de plus en plus souvent en studio, en revanche c'est beaucoup moins utilisé en concert ou spectacle vivant, mais ça arrive de temps en temps dans des cas bien particuliers..

Et puis franchement quand je lis ici et là « marketing », « pièges à gogos » et j'en passe (icon_facepalm.gif), sincèrement que je décide ou non d'effectuer une prise de son en 88.2 ou 44.1 kHz je ne serais pas payé plus cher de toutes façons. ;)

**** Venez découvrir le dernier album de deux filles formidables!! ****

Saddle Creek Records : Orenda Fink  Maria Taylor


 

355
Citation :
Après, ici le problème se pose si on commence à penser que tout ce dont il est question a une influence audible sur le son, voire pire si on entend des différences....
Je ne sais pas qui est visé, mais en ce qui me concerne j'ai fait une manip simple, manifestement peu répandue, et j'entends une différence entre 44.1k et 96k pour ce que j'ai testé ; j'ai même les fichiers Cubase mis en boucle pour comparer.
Il se peut qu'il y ait un biais dans ce que j'ai fait, mais comme cette manip est à la portée de toute personne possédant une interface audio montant à 96k avec la bande ad hoc et sachant la régler, il suffit à chacun de faire la même chose en cas de doute et de faire partager ses conclusions.

Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet. (G. Courteline)

356

Citation :

et j'entends une différence

Je ne veux pas faire ce test en écoute pour une raison simple : n'importe quel ingé son, du dernier des débutants jusqu’au meilleur des cadors, peut se planter comme une grosse buse et entendre des différences là où il n'y en pas.

D'ailleurs si on prolonge ce constat, ça fait relativiser pas mal de trucs dans le domaine sonore....

je pense que pour ce test soit fiable, faut le passer à la moulinette du juge de paix de l'opposition de phase. Mes connaissances ne me permettent en revanche pas de dire si c'est réalisable ou pas.

 

[ Dernière édition du message le 07/02/2014 à 13:45:11 ]

357
Si on n'utilise du 96 c'est pour mettre toutes les pendules à l'heure, ça évite d'utiliser le suréchantillonage manuelle et les changements de fréquence qui modifient le son..

http://www.mediafactory.org.au/natalie-herbstreit/files/2014/10/the-end-2gt1jas.jpg

358
@Youtou

Pas tous les tenants et aboutissants.

Certains aspects techniques oui, comme par exemple l'apport indéniable du dither et du noise shaping sur une troncature 16 bits, mais est ce le seul aspect qui permettent de garantir une réponse fiable et complète à la question posée ?

Non surement pas.

Cela dit tu as raison si tu nous dis que c'est déconnant de parler systématiquement de différences et pire de différences systématiquement audibles.

Le problème si tu ne mets pas cet adverbe c'est que c'est toi qui devient dogmatique en ignorant tous les résultat sérieux (notamment des ABX) qui ont mis en évidence quelque chose de non hallucinatoire comme le lien de l'AES que j'ai mis post#240.

Je te rappelle qu'en science il suffit d'une expérience contraire pour invalider une théorie ou du moins forcer son réexamen.. Evidemment il faut que l'expérience soit scientifique, reproductible dans son contexte, loin de moi l'idée de mettre comme CloudBreak des liens vers des études d'amateurs.

Tant qu'une "thèse", comme celle que tu défends, n'a pas expliqué les raisons d'un résultat à la fois contraire à ses prédictions (44 vs 88 =inaudible) et reproductible à volonté, ben il faut se remettre à réfléchir.

Le problème dans un contexte indéterminé (où la preuve de la bonne réponse fait défaut) c'est qu'on trouve toujours des études sérieuses pour et des études sérieuses contre, puis des explications théoriques pour et des explications théoriques contre.
Je ne parle pas de tenir compte des d'expériences personnelles parceque c'est la porte ouverte à n'importe quoi.
(Danguit tu n'es pas visé mais ton résultat peut être vu comme naturellement plausible par moi ou comme la preuve que tu t'es fait berner par l'autosuggestion et que tu n'es pas le dernier, pour d'autres...)

LE vrai problème c'est qu'en fait certains ne supportent par l'indétermination à partir du moment où ils ont fondé une opinion et choisissent un camp, celui de nier l'aspect indéterminé de la question.

[ Dernière édition du message le 07/02/2014 à 13:58:04 ]

359

Je crois qu'on tourne en rond, tu répètes encore et encore les mêmes choses.

360
Citation de youtou :
Citation :
n'importe quel ingé son, du dernier des débutants jusqu’au meilleur des cadors, peut se planter comme une grosse buse et entendre des différences là où il n'y en pas.
D'ailleurs si on prolonge ce constat, ça fait relativiser pas mal de trucs dans le domaine sonore....
je pense que pour ce test soit fiable, faut le passer à la moulinette du juge de paix de l'opposition de phase. Mes connaissances ne me permettent en revanche pas de dire si c'est réalisable ou pas.
 


Entièrement d'accord avec toi. C'est possible. L'autosuggestion est le cancer de la discrimination auditive.
Et elle est là tout le temps, pour tout le monde, comme un bruit aléatoire.
Il faut faire avec et la seule solution pour faire quelque chose de fiable c'est d'utiliser une méthode statistique et neutre de test.
C'est vraiment pas simple de dire si telle ou telle chose est audible ou non.

Donc tu pars du principe que Danguit a probablement été berné c'est ça ? Sois clair.
361
Citation :
je pense que pour ce test soit fiable, faut le passer à la moulinette du juge de paix de l'opposition de phase.
Dans ce cas compare les graphes du post 290. La conclusion est évidente pour ce point, les deux sont différents (et c'était prévisible), et nul n'est besoin d'une opposition de phase pour le constater. L'intéressant est de savoir si cela conduit à une différence audible, et là c'est à chacun de conclure.
Comme je l'avais signalé précédemment je n'ai pas d'a priori sur la réponse et je suis même surpris d'entendre une différence aussi importante (d'où mon doute sur un biais possible), et je m'étonne aussi de ne jamais avoir entendu parler de ce genre de test.
Que j'ai tort ou raison a peu d'importance (et si je me rends compte que je me suis trompé, je le dirai, contrairement à d'autres), mais je regrette une fois de plus que certains préfèrent discutailler et polémiquer (voire se moquer) alors qu'il leur serait si simple de faire la manip. Si j'avais mauvais esprit je dirais que c'est peut-être pour préserver des sujets de discussions sans fin qui permettent de montrer ses muscles.

Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet. (G. Courteline)

362

Citation :

Donc tu pars du principe que Danguit a probablement été berné c'est ça ? Sois clair.

Ca n'est pas ce que j'ai dit.

Je dis, et il s'agit là d'un fait scientifique indiscutable, que l'audition humaine n'est pas fiable et ne saurait aucunement constituer un juge acceptable. A partir de là, utiliser notre audition pour des faits, que l'on s'accorde unanimement à juger comme discutables et/ou minoritaires, fausse totalement le protocole de test, qui pour moi n'a donc aucune valeur.

Je suis désolé d'être direct, mais là aussi il me semble inutile de poursuivre là dessus tellement c'est évident.

 

Citation :

 La conclusion est évidente pour ce point, les deux sont différents (et c'était prévisible), et nul n'est besoin d'une opposition de phase pour le constater

 ha ben si, parcequ'obtenir une différence à (je donne des chiffres au pif hein) à -144 dbfs et une à -30dbfs ne voudrait pas dire la même chose du tout. En l'espèce une simple comparaison de graphiques ne saurait donc constituer une preuve.

 

Citation :

Que j'ai tort ou raison a peu d'importance (et si je me rends compte que je me suis trompé, je le dirai, contrairement à d'autres), mais je regrette une fois de plus que certains préfèrent discutailler et polémiquer (voire se moquer) alors qu'il leur serait si simple de faire la manip. Si j'avais mauvais esprit je dirais que c'est peut-être pour préserver des sujets de discussions sans fin qui permettent de montrer ses muscles.

 

je ne peux parler que pour moi, mais j'ai été IRL et sur AF un fervent défenseur du supposé meilleur son de samplitude/sequoia sur le reste du monde, mais j'ai tout de même fait moi même les tests proposés par Docks, Jan et Pouet, et j'ai ensuite évidemment totalement révisé mon point de vue sans discussion possible.

[ Dernière édition du message le 07/02/2014 à 14:13:48 ]

363
Danguit > Bon, je reposte le lien : https://varietyofsound.wordpress.com/2012/11/02/working-itb-at-higher-sampling-rates/

Le problème c'est pas le format, c'est le fonctionnement des logiciels, des algos, des convertisseurs...

http://www.mediafactory.org.au/natalie-herbstreit/files/2014/10/the-end-2gt1jas.jpg

[ Dernière édition du message le 07/02/2014 à 14:11:18 ]

364
Puisque certains préfèrent toujours le palabre à l'action.
Fichiers Cubase : http://dl.free.fr/jflk9LGQn
Je rappelle la méthode :
- génération des bursts par AudioTester (qui règle aussi Fe) et envoi sur US-2000.
- visualisation de la sortie analogique de l'US-2000 sur oscilloscope : https://img.audiofanzine.com/image.php?lang=fr&identifier=image&size=normal&module=user&userPhoto_id=267603
- envoi de cette sortie sur FFUC et enregistrement dans Cubase en 96k, piste par piste.
- Ecoute
Si quelqu'un voit une erreur manifeste...

Citation :
En l'espèce une simple comparaison de graphiques ne saurait donc constituer une preuve.
En gros tu me soupçonnes d'avoir trafiqué les graphes ? Un peu de bon sens SVP. N'importe qui ayant un minimum de connaissances technique sait qu'il n'y a rien d'illogique (cf. par exemple post 297)
Et je te rappelle que si tu n'as pas confiance, le refaire est à la portée de quasiment tous.

Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet. (G. Courteline)

365

Citation :

En gros tu me soupçonnes d'avoir trafiqué les graphes ? Un peu de bon sens SVP.

 Y arrive un moment où faut arrêter d'être agressif et de faire dire aux autres ce qu'ils n'ont pas dit hein.

366
x
Hors sujet :
Citation :
Y arrive un moment où faut arrêter d'être agressif et de faire dire aux autres ce qu'ils n'ont pas dit hein.
C'est gonflé, qui est agressif ?
Tu mets en doute ce que j'ai fait sans vouloir faire l'effort de vérifier de ton côté, et sans le moindre argument. Je me moque d'avoir tort si cela fait avancer les choses, mais il me faut des preuves.
Et comment appelles-tu cela alors que les graphes sont de toute évidence très différents : " En l'espèce une simple comparaison de graphiques ne saurait donc constituer une preuve." ? Désolé mais je le prends mal


Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet. (G. Courteline)

367
Citation de youtou :

Je dis, et il s'agit là d'un fait scientifique indiscutable, que l'audition humaine n'est pas fiable et ne saurait aucunement constituer un juge acceptable.


Pas fiable c'est vrai. C'est pour ça que les algorythmes reposant entierement dessus (sur ses caractéristiques mal comprises) (comme le dither et le noise shaping) ne le sont pas non plus à 100% en ce qui concerne l'obtention du résultat attendu.

En revanche l'audition peut devenir un juge acceptable, sous condition:
En somme des test d'audition ABX bien effectués sont probants quand ils sont positifs (car il n' y pas de hasard quand on est statistiquement significatif en tenant compte du "bruit" d'autosuggestion et que les conditions de test sont sérieuses et scientifiques)

L'audition, à la condition de certaines précautions très contraignantes dans les protocoles de tests mis en place, peut constituer une source scientifique parfaitement acceptable et significative.





368
@Danguit.
Ton courage, ta patience, et le travail que tu fais et publie, pour confirmer tes dires, t'honorent.
Je n'aurais plus la force de faire même.
Merci.
369
Citation :
L'audition, à la condition de certaines précautions très contraignantes dans les protocoles de tests mis en place, peut constituer une source scientifique parfaitement acceptable et significative.


Ca depend de ce que tu veux tester. Si tu veux tester le seuil de transparence pour l'audition humaine oui. Si tu veux comparer mathematiquement des signaux traites, la en effet l'inversion de phase est un bien meilleur juge de paix. Personne ne nie qu'il existe des differences entre un signal 44.1/16 et un signal 96/24. Par contre personne n'a pu pour le moment prouver que ces differences etaient audibles de facon reproductible pour des signaux musicaux.
370

@ Danguit :  pourquoi passe-tu par une double conversion ? La même expérience en passant par des E/S numériques élimine l'aspect discussion sur la qualité de la conversion.

371
Citation :
En l'espèce une simple comparaison de graphiques ne saurait donc constituer une preuve." ? Désolé mais je le prends mal


Je crois qu'il faut tout simplement comprendre qu'on entend pas avec ses yeux. Il est evident qu'un signal a 24/96 est different d'un signal a 16/44,1. Il Suffit de regarder dans un editeur audio pour le voir. Mais la vraie question c'est de savoir si cette difference est audible dans des conditions d'ecoute humaine. Et en blind test, et sur un echantillon de la population suffisant pour eliminer au maximum toutes les autres possibilités de différences liées a l'humain (fatigue, stress, santé, etc...)

Bref, a moins de faire l'experience en double aveugle sur un millier de personnes, le debat reste basé sur du vent et des convictions personnelles
372
Citation :
Par contre personne n'a pu pour le moment prouver que ces differences etaient audibles de facon reproductible pour des signaux musicaux.
Personne ne prétend le contraire.
Dans ce genre de problème, mon approche est plutôt de commencer par rechercher s'il existe des signaux plus ou moins canoniques (ou pas), donnant des différences audibles.
Si personne n'en trouve le problème est réglé, du moins temporairement.
S'il en existe (et c'est peut-être le cas que j'ai observé), il faut ensuite se poser la question des signaux musicaux, mais la connaissance du signal ayant montré la différence peut permettre de choisir les messages musicaux qui auront le plus de chance de donner des différences audibles.
C'est ce que l'on fait dans d'autres domaines, partant du principe que l'on trouve plus facilement quand on sait ce que l'on cherche.

Citation :
pourquoi passe-tu par une double conversion ?
Il faut impérativement passer par l'analogique (ne serait-ce que pour écouter).
L'enregistrement avec Cubase est uniquement pour pouvoir comparer rapidement une fois que c'est enregistré. J'aurais pu me limiter à écouter la sortie de l'US-2000, mais comme la modification n'est pas immédiate il m'a semblé que c'était moins fiable compte tenu des performances de nos chères oreilles (+ cerveau). Et j'ai quand même vérifié au scope que mes signaux en sortie de FFUC était identiques (ou # évidemment) à ceux en entrée.

Edit : j'ai mis en lien 2 fichiers audio, cela ne coûte pas grand chose de les écouter.

Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet. (G. Courteline)

[ Dernière édition du message le 07/02/2014 à 15:38:52 ]

373
Citation de CloudBreak :

Ca depend de ce que tu veux tester. Si tu veux tester le seuil de transparence pour l'audition humaine oui. Si tu veux comparer mathematiquement des signaux traites, la en effet l'inversion de phase est un bien meilleur juge de paix. Personne ne nie qu'il existe des differences entre un signal 44.1/16 et un signal 96/24. Par contre personne n'a pu pour le moment prouver que ces differences etaient audibles de facon reproductible pour des signaux musicaux.


Bon si personne ne nie qu'il existe des différences entre deux signaux ayant même source (musicale), mais l'un en 24/96 et l'autre réduit en 16/44.1 alors déjà nous avons fait un grand pas et n'aurions pas eu besoin nous fritter techniquement.

Seule demeure donc la question de savoir si ces différences entre de tels signaux (on parle de musique hein) constituent des différences audibles ou non.

Et là ya bien que les tests d'audition pour trancher à moins que tu n'aie une méthode à base d'electrodes cérébrales et d'oscilloscope avec un comparateur neuronal :bravo:


Dans ces conditions pardon mais Youyou qui commence par dire que de toute façon l'audition c'est pas fiable pour trancher me fait juste marrer sachant que c'et la seule méthode possible une fois le phénomène (ou la différence de signaux) identifié et mesuré.
Comment il a fait Youtou pour forger son opinion (sur l'audibilité du truc) si l'audition c'est pas fiable comme il dit ?

Faut être un peu clair avec soi même.
374

Citation :

Faut être un peu clair avec soi même.

 Parfois faut surtout connaitre la base de l'audio avant de parler de trucs complexes concernant le numérique, et en l'espèce savoir ce qu'est une opposition de phase entre 2 signaux même analos, et ce que ça implique comme conclusion en cas d'obtention de silence.

 

375
Citation :
Parfois faut surtout connaitre la base de l'audio avant de parler de trucs complexes concernant le numérique, et en l'espèce savoir ce qu'est une opposition de phase entre 2 signaux même analos, et ce que ça implique comme conclusion en cas d'obtention de silence.
Dans le cas présent il n'est pas nécessaire de sortir de l'X pour comprendre que trouver le silence est impossible, en numérique comme en analogique. Et si tu ne me crois pas tu peux faire l'essai avec les fichiers que j'ai mis en ligne.

Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet. (G. Courteline)