Se connecter
Se connecter
Mot de passe oublié ?
ou
Créer un compte
ou
Se connecter avec Facebook
Notifications
< Retour vers Techniques du Son
Agrandir
Techniques du Son
Forums thématiques
Techniques du Son
Actu 606 606
Articles 630 630
Médias 4 959 5k
Tutoriels Tutos 93 93
Forums 17 039 17k

Sujet Différence numérique et anologique

  • 104 réponses
  • 20 participants
  • 10 459 vues
  • 22 followers
Sujet de la discussion Différence numérique et anologique
Hello !

Tout est dans le titre , j'aimerais connaitre la différence entre l'analogique et le numérique et si la différence est la même dans l'écoute musicale que dans le matériel !
Désole si je suis pas dans la bonne catégorie je suis un peu perdu sur le forum !

Merci !!!

<3 <3 <3

Afficher le sujet de la discussion
61
Citation de philrud :
Citation de jimbass
 
x
Hors sujet :
Et est-ce que tu pourrais, s'il te plaît, essayer d'appliquer les règles de ponctuation ? Ca rendrait tes posts bien plus lisibles.


 Tu plaisantes là ,rassure moi ?



x
Hors sujet :
Je suis d'accord, c'est vraiment fatiguant à lire. Avant un . ou une , on ne met pas d'espace, et après on en met un. Pour des ! ? : on en met avant et après.

62
Sans aller jusque là, ce que je voulais dire est que si tu prends le signal analogique A d'un vinyle, sa version numérisée An, et que tu refais une deuxième lecture analogique B du vinyle avec exactement le même disque / lecteur / ampli dans les mêmes conditions, et bien tu auras plus d'écarts entre A et B qu'entre A et An... (et je parles de trucs en phase, hein).

Et pour répondre à traintrain dont la question est passée à la trappe.
Citation :
Intéressant cette histoire de sinus cardinal, mais comment fait-on techniquement?
Le sinus cardinal est tout simplement la réponse impulsionnelle d'un filtre passe-bas "parfait" : Il s'agit en fait de filtrer le signal numérique pour ne garder que la bande d'intérêt (0Hz-20kHz pour l'audio) et virer les réplications du spectre induites par l'échantillonnage.


Comme le filtre passe-bas analogique ne peut pas être parfait, on échantillonne légèrement plus haut pour avoir une bande passante numérique de (par exemple) 0-22kHz. On filtre alors avec un passe-bas qui commence a atténuer à 20kHz et qui coupe tout à 22kHz (au lieu d'être infiniment raide, le filtre non-idéal dispose d'une bande de 2kHz pour passer de gain de 1 à un gain nul).
La bande d'intérêt de 0 à 20kHz est restituée fidèlement (modulo les effets de quantification que tu as évoqués).


Une alternative intéressante d'un point de vue technique est de passer par un premier filtre passe-bas numérique (on sait faire des filtres très proches de l'idéal, au point que les écarts par rapport au modèle parfait sont négligeables devant toutes les autres sources d'erreurs) :
- Le signal numérique est sur-échantillonné pour passer de Fe à Fe' > Fe ;
- Un filtre passe-bas numérique raide et avec un bon comportement de phase est appliqué pour couper tout ce qu'il y a au-dessus de Fe/2 (c'est le sinus cardinal recherché) ; on se retrouve alors avec un signal échantillonné à Fe' qui ne contient plus aucune énergie dans la bande allant de Fe/2 à Fe'/2 ;
- On attaque alors l'étage de sortie analogique où l'on place une filtre analogique dont le rôle est de couper tout ce qu'il y a au-dessus de Fe'/2... Mais il peut commencer à atténuer dès Fe/2 puisqu'il n'y a aucune contenu utile de Fe/2 à Fe'/2 (et donc, on se fout totalement se sont comportement de Fe/2 à Fe'/2).

Avec un graphique ça serait plus simple...

Les applications successives des filtres passe-bas numérique et analogique donne un filtre quasi-idéal (et pour le coup ce n'est pas que du théorique ; dans la pratique ça fonctionne très bien si c'est réalisé correctement).

[ Dernière édition du message le 21/08/2015 à 18:30:54 ]

63

Citation de EraTom

Les applications successives des filtres passe-bas numérique et analogique donne un filtre quasi-idéal (et pour le coup ce n'est pas que du théorique ; dans la pratique ça fonctionne très bien si c'est réalisé correctement).

Aurais-tu des références d'appareils (de bonne qualité) ayant ces caractéristiques ?

Jusqu'à présent je n'ai jamais vu en sortie DAC (mesures perso, specs détaillées&bancs d'essais ou autres) de spectre à 0 au-delà de Fe/2 et cela m'intéresserait.

 

Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet. (G. Courteline)

[ Dernière édition du message le 21/08/2015 à 18:45:08 ]

64

Hors sujet :

Citation de Jimbass , dsy , Archion , matm85

 De l'espace !

 Bon , vous êtes 3 à me le dire , ah non 4 : ok ! (était-ce utile matm85 que tu en rajoutes une couche ?) Je vais y faire attention . Mais perso' j'ai fait l'école à une époque ou l'ordinateur n'était pas dans les familles et je n'ai pas un seul souvenir ou on me reprochait de ne pas laisser d'espace , puisque l'on écrivait tout à la main et que la barre espace n'existait pas sur les cahiers de papier . [ Je sais pas d'ou ça vient cette manie de coller le point au mot précédent , des States ? De Windows ? ) Mais il faut être bon joueur : ok  je  vais  laisser  de  l'espace . 

 

 

Voici un lien par exemple , lire sous la figure II-6 au chapitre :  " erreur de quantification ou codage" .

https://www.mines-stetienne.fr/~dutertre/documents/cours_convertisseurs.pdf

Ensuite , il y a l'échelle ou courbe de conversion AN/NA  et il y a peu , j'ai vu que les américains utilisaient une autre échelle logarithmique que la nôtre . Puis les horloges . Ok  , je prend une seule horloge , elle peut être stable , mais il y a des risques qu 'en en couplant plusieures , ça peut mener à une certaine instabilité ...Alors qu'une seule peut-être stable . ( ça peut être le cas par exemple quand on couple plusieurs appareils entre eux )

Et tout ça + tout ça + tout ça ; on le convertit en analogique .Il y a plutôt intérêt à faire attention à chaque étape , si on ne veut pas cumuler des erreurs .

Alors que l'analogique lui n'a pas ces défauts en lui-même , même si il peut en avoir d'autres ... Voilà par exemple des différences entre les deux .

Citation de EraTom

 Sans aller jusque là, ce que je voulais dire est que si tu prends le signal analogique A d'un vinyle, sa version numérisée An, et que tu refais une deuxième lecture analogique B du vinyle avec exactement le même disque / lecteur / ampli dans les mêmes conditions, et bien tu auras plus d'écarts entre A et B qu'entre A et An... (et je parles de trucs en phase, hein).

J'ai fait (comme déjà dit ) des tests de ce genre et déjà en prenant la version vinyl et la version CD du même album , je n'entends absolument aucune différence à l'écoute . Et le vinyl n'est pas neuf et a tourné plein plein de fois .

Alors il y a peut-être des différences , mais pas audibles pour moi  dans les conditions ou je l'ai fait ; peut-être aux mesures alors ...

Le cas flagrant ou il y a des différences , c'est quand la remasterisation apporte des modifications à l'original ; genre du boost ou des trucs comme ça .  Et là la comparaison est faussée entre analo' / numérique . C'est pourquoi certains préfèrent le son du vinyl d'origine , mais ce n'est pas dû au vinyl lui-même , c'est dû à la mauvaise ( ou différente ) remasterisation vers le CD . Un afien (ingénieur du son ) avait même dit : " Ah , je préfère encore le vinyl d'origine ".

C'est pas si simple tout ça .Parce qu'en qualité pour gagner d'un côté , faudrait pas perdre de l'autre ...

   

Mon soundcloud  Good times !   

                      

65
Citation de Danguit :
Aurais-tu des références d'appareils (de bonne qualité) ayant ces caractéristiques ?

Jusqu'à présent je n'ai jamais vu en sortie DAC (mesures perso, specs détaillées&bancs d'essais ou autres) de spectre à 0 au-delà de Fe/2 et cela m'intéresserait.
Je bosse essentiellement sur des applications qui vont bien au-delà des exigences de l'audio avec des développements sur-mesure ; ma vision des choses est sans doute biaisée.

Un spectre à 0 ce n'est bien sûr pas possible (je force le trait), mais fortement atténué au point d'être noyé dans le bruit oui.

J'imagine que tu connais ce site qui répertorie des mesures de filtres :
http://src.infinitewave.ca/

Prends l'exemple du filtres d'Ableton Live 9.11 (qui est en fait l'intégration d'une bibliothèque spécialisée... dont j'ai oublié le nom) :
- Passband : Ça ne bouge pas de 0.1dB jusqu'à quasiment 22kHz ;
- Transition : C'est plutôt raide, à 22kHz ça ne dépasse pas de -90dB ;
- Phase : 0° tout le long ;
- @traintrain : Impulse (réponse impulsionnelle) voici le sinus cardinal.

Tu peux alors bosser en 32bits@48kHz pour finaliser en 16bits@44kHz : C'est "plein" jusqu'à Fe/2 puis il n'y a plus rien qui dépasse.

Ce sont des exemples logiciels mais il n'y a pas de raison de ne pas voir arriver des implémentations sur des FPGA de taille moyenne ou des ASICs pour être greffé à un DAC.


Pour Brick 1.0 ils ont fait le choix de tout garder jusqu'à 22kHz et de couper après... Je ne comprends pas trop ce qui peut motiver ce choix : Oui on ne touche rien au contenu jusqu'à 22kHz, mais à la fin on va avoir un risque de repliement sur 1 ou 2kHz.
Là il ne s'agit pas d'une limitation technique, c'est bien un choix de conception au moment du calcul des coeff du filtre.

Note que tout ce que j'ai vu en matière de DAC se sont des trucs qui utilisent les CI de Cirrus Logic ; pour les datasheets que j'ai pu consulter je crois que Cirrus Logic fait systématiquement le choix de placer la pente après Fe/2 (et c'est donc pareil pour l'ensemble des DAC) mêmes s'ils ont des CI qui atténuent à moins de -100dB.
Sachant cela, ce n'est pas forcément judicieux d'envoyer un signal avec du contenu jusqu'à Fe/2 si l'on veut éviter tout risque de repliement (mais est-ce que ça s'entendrait ? Je ne crois pas).
Pour voir un DAC qui coupe avant Fe/2 en audio il faudra sans doute attendre que Cirrus Logic ou un concurrent change de stratégie (et ce n'est pas gagné).

Citation de philrud :
J'ai fait (comme déjà dit ) des tests de ce genre et déjà en prenant la version vinyl et la version CD du même album , je n'entends absolument aucune différence à l'écoute . Et le vinyl n'est pas neuf et a tourné plein plein de fois .

Alors il y a peut-être des différences , mais pas audibles pour moi dans les conditions ou je l'ai fait ; peut-être aux mesures alors ...
Aux mesures sans doute, à l'oreille... Le souffle tout de même et éventuellement le jitter du vinyle.
En tout cas ça tendrait à montrer que ces caractéristiques aux limites (et au-delà) de l'audition n'apporteraient rien de significatif et qu'aller au-delà de ce qu'offre les solutions numériques de la dernière décennie n'est pas franchement pertinent.

Citation de philrud :
Le cas flagrant ou il y a des différences , c'est quand la remasterisation apporte des modifications à l'original ; genre du boost ou des trucs comme ça . Et là la comparaison est faussée entre analo' / numérique .
Oui, mais c'est une dérive qui n'est pas vraiment imputable au média.

[ Dernière édition du message le 21/08/2015 à 22:05:02 ]

66

J'ai l'impression que l'on ne se comprend pas.

Sauf erreur les tests comparatifs de SRC se font sur le fichier numérique, donc limité à 22.05k. Quand je regarde ce qu'il y a en sortie analogique d'un convertisseur, ce qui m'intéresse puisque c'est que l'on écoute, je constate qu'il y encore du monde au-dessus. Cf. par exemple ici la courbe en rouge sur le graphe en bas à gauche. Il y a bien une coupure sévère avant 22k, mais ça remonte aussitôt après avec un niveau de fréquence image pas négligeable.

Cela est-il important en audio c'est une autre histoire, mais il n'est peut-être pas inutile de le savoir.

 

 

 

Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet. (G. Courteline)

67
Effectivement j'ai répondu à côté.

Les SRC évoqués sont utilisées pour réaliser un sous-échantillonnage vers une Fe = 44.1kHZ à partir de signaux qui contiennent bien du contenu au-dessus ; ils pourraient être déployés dans un CNA qui réalise une pré-filtrage numérique sur une signal sur-échantillonné.
Ce qui est dommage c'est qu'avec le lien que je t'ai donné il manque ce qui t'intéresse : Le comportement tout le long de la bande atténuée de Fe/2 à Fe.

J'essaierai de prendre le temps de faire des mesures avec ce que j'ai.

Les oscillations dans la bande atténuée ne sont pas surprenantes puisque c'est généralement un filtre de Tchebychev de type 2 qui est choisi (réponse plate dans la bande passante ; raideur plus importante que le filtre de Butterworth pour un même nombre de coeff), suivi d'une correction de phase.
La question est donc de savoir à combien a été fixé le gabarit pour l'atténuation minimale dans la bande atténuée (les oscillations restent en-dessus).

Pour les DAC, l'info est dispo en regardant les datasheets du CI utilisé ; on trouve de tout.
Par exemple ici : http://www.cirrus.com/en/pubs/proDatasheet/CS4351_F1.pdf
Page 7, Figure 13. Single-Speed (fast) Stopband Rejection : Les oscillations du filtre de sortie ne dépassent pas les -100dB ; un DAC qui utilise le CS4351 (assez vieux et annoncé avec une dynamique de 112dB) dans ce mode devrait donner la même réponse à un pouième près.
68
x
Hors sujet :
> Je sais pas d'ou ça vient cette manie de coller le point au mot précédent , des States ? De Windows ? ) Mais il faut être bon joueur : ok  je  vais  laisser  de  l'espace . 

Ce sont les règles de la typographie française :
http://framasoft.net/article2225.html#c_ponctuation


Un signe de ponctuation simple ( . , ) est toujours suivi d’une espace (en typographie, espace est un mot féminin : il désigne la petite pièce de métal qui sert de séparateur ou de blanc) :
- la virgule est toujours accolée au mot précédent, mais un blanc la sépare du mot suivant ;
- le point est toujours accolé au mot et suivi d’un blanc.
Un signe composé de plusieurs éléments ( ; : ! ? « » ) est précédé et suivi d’une espace :
Pour éviter que le signe de ponctuation soit coupé du mot qui le précède (il risquerait alors de se retrouver tout seul au début d’une ligne) on utilisera, entre le mot qui précède le signe et le signe lui-même, l’espace "insécable" (code ANSI 0160 = Alt+0160 ; valeur Unicode U+00A0).
Les deux-points, le point-virgule, le point d’exclamation, les guillemets et le point d’interrogation sont précédés et suivis d’un blanc.

Quelques exceptions :
- le trait d’union relie deux mots pour n’en former qu’un, il ne faut donc de blanc ni avant ni après.
- L’apostrophe ne demande de blanc ni avant, ni après. Aussi, la césure est-elle interdite après une apostrophe.
- La parenthèse demande un blanc avant son ouverture et un blanc après sa fermeture.
- Les points de suspension, toujours au nombre de trois, ne veulent pas d’espace avant mais exigent une espace après…


 


Citation de Jimbass :
Au passage, vous vous souvenez de l'époque où il y avait les sigles AAD, ADD ou DDD sur les CD ? Et ca changeait quelque chose sur la qualité ?

Le plus facile à remarquer : quand c'était pas DDD, il y avait du souffle !

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

69
x
Hors sujet :
Citation de philrud :
De l'espace !

Merci de faire cet effort ! :bravo:
Bon, la règle c'est qu'il n'y a pas d'espace avant le point et la virgule, seulement après. Mais l'important c'est de savoir se remettre en question. :bise:
Citation de philrud :
Mais perso' j'ai fait l'école à une époque ou l'ordinateur n'était pas dans les familles et je n'ai pas un seul souvenir ou on me reprochait de ne pas laisser d'espace , puisque l'on écrivait tout à la main et que la barre espace n'existait pas sur les cahiers de papier . [ Je sais pas d'ou ça vient cette manie de coller le point au mot précédent , des States ? De Windows ? )

C'est de la typographie française, et c'est bien plus ancien que l'informatique. Ouvre n'importe quel bouquin de moins de deux ou trois siècles et tu verras, c'est appliqué scrupuleusement. En typographie anglaise c'est subtilement différent (pas d'espace avant les signes en deux morceaux comme : ! ?)

EDIT : grillé par le Docteur Pouet !

 

Citation de philrud :
Ensuite , il y a l'échelle ou courbe de conversion AN/NA  et il y a peu , j'ai vu que les américains utilisaient une autre échelle logarithmique que la nôtre .

Est-ce que tu ne confondrais pas avec les courbes de compression de dynamique utilisées dans les systèmes téléphoniques ? (A-law, µ-law)

Citation de philrud :
Puis les horloges . Ok  , je prend une seule horloge , elle peut être stable , mais il y a des risques qu 'en en couplant plusieures , ça peut mener à une certaine instabilité ...Alors qu'une seule peut-être stable . ( ça peut être le cas par exemple quand on couple plusieurs appareils entre eux )

Dans une transmission numérique, la reconstruction d'horloge est en effet un sujet complexe. Mais c'est assez bien maîtrisé maintenant, notamment grâce aux progrès dans le domaine des télécoms au cours des dernières décennies.

Citation de philrud :
Et tout ça + tout ça + tout ça ; on le convertit en analogique .Il y a plutôt intérêt à faire attention à chaque étape , si on ne veut pas cumuler des erreurs .
Alors que l'analogique lui n'a pas ces défauts en lui-même , même si il peut en avoir d'autres ... Voilà par exemple des différences entre les deux .

Il n'y a pas vraiment de risque de cumul d'erreurs, ce n'est qu'à la conversion qu'on filtre les fréquences inaudibles et qu'on ajoute un bruit de quantification. À moins de s'amuser à faire plein d'allers-retours entre analogique et numérique avec des convertisseurs de qualité perfectible.
L'analogique aura des bruits (souffle, buzz, craquements) des distorsions (non-linéarités diverses, pleurage) dont le numérique est exempt.

Citation de philrud :
C'est pourquoi certains préfèrent le son du vinyl d'origine , mais ce n'est pas dû au vinyl lui-même , c'est dû à la mauvaise ( ou différente ) remasterisation vers le CD .

On est d'accord, la Loudness War a fait des ravages. Mais c'est en dehors du sujet ici.

Musikmesser 2013 - Bullshit Gourous - Tocxic Instruments - festivals Foud'Rock, Metal Sphère et la Tour met les Watts

[ Dernière édition du message le 22/08/2015 à 00:47:54 ]

70

Citation de EraTom

 Aux mesures sans doute, à l'oreille... Le souffle tout de même et éventuellement le jitter du vinyle.
En tout cas ça tendrait à montrer que ces caractéristiques aux limites (et au-delà) de l'audition n'apporteraient rien de significatif et qu'aller au-delà de ce qu'offre les solutions numériques de la dernière décennie n'est pas franchement pertinent.

 Tout à fait d'accord. Même que je me suis amusé à décaler 2 sons ; un direct et un retardé en mono et pour entendre la différence, on parle en ms. Puis j'ai recommencé en stéréo (décaler droite / gauche) et là aussi on parle en ms avant d'entendre la différence. Pour dire que ce que l'on mesure ne s'entend pas forcément à l'oreille : entièrement d'accord avec toi. Et que de toujours vouloir plus de performances, il y a un moment ou ça ne sert plus à rien, si ce n'est que de faire beau sur le papier. 

Citation de JimBass

 Est-ce que tu ne confondrais pas avec les courbes de compression de dynamique utilisées dans les systèmes téléphoniques ? (A-law, µ-law

 C'est tout à fait possible, il y a plusieurs systèmes différents de courbes de conversion et " oui " j'ai pu confondre l'une avec l'autre. Etant donné qu'en technique je fais plein de choses différentes. Mais le principe reste le même : conversion analo' vers numérique. Après, peut-être qu'on entendrait une différence justement selon les échelles (courbes) de conversion, j'en sais rien, faudrait écouter ...

Hors sujet :

Et merci à tous de vos lanternes pour les espaces .Tiens, le retour de Dr Pouet.

 

 

Mon soundcloud  Good times !