réactions au dossier MusicLM, le ChatGPT de l'audio ?
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Oui, je suis d'accord, mon ton a un côté belliqueux (ce que j'assume) mais aussi, à la relecture, un peu condescendant, ce qui n'était pas dans mes intentions. Sur ce point, j'ai tort. Mea culpa.
La défense dépolitisée (de plus ou moins bonne foi) des nouvelles technologies a le don de me faire sortir de mes gonds, je le reconnais, de même que l'évacuation de toute techno-critique au motif que ce serait un combat d'arrière-garde (avec toute la condescendance et le mépris qui va avec mais sans l'ombre d'un argument). La dépolitisation de cette question est très dans l'air du temps, et c'est d'une toute autre violence que peuvent l'être mes propos car au travers de cette dépolitisation s'impose une idéologie d'essence totalitaire. On nous présente ces technologies comme :
1. formidables pour l'être humain (que de bonheur en perspective ! Et la médecine va faire des progrès phénoménaux !)
2. fantastiques pour la société car créatrice d'emploi (on ne parle pas de tout ceux irrémédiablement détruits)
3. inéluctable car dans le sens du progrès (qui comme chacun sait est une notion indiscutable, on ne va pas non plus retourner vivre dans une caverne !)
4. donc, considérant les points 1, 2 et 3, indiscutables. Et d'autant plus indiscutables que les quelques grincheux qui osent se montrer en désaccords ne sont que quelques vieux râleurs sortant à tout bout de champ leurs philosophes de l'école de Francfort en guise d'argumentaire, un combat d'une autre époque.
Eh bien je regrette, mais ces choix de société qui modifient en profondeur les rapports humains sont tout sauf indiscutables. En l'absence de tout débat sérieux (ou même embryonnaire) sur la place publique, la façon dont on nous les impose et la rhétorique manipulatrice qui va avec tiennent du totalitarisme. Et je ne parle pas des conséquences catastrophiques sur le plan écologique...
Nous ne sommes donc pas du tout d'accord sur ce point. Un logiciel n'aura jamais une expérience sensorielle, une expérience de la rencontre, de l'erreur, du partage. Cela restera un objet théorique et froid sans aucune prise sur l'expérience du réel. Et sans l'expérience du sensible, il ne peut y avoir d'intelligence. Au mieux du mieux, cela restera un outil de calcul, au pire, une pâle imitation de l'intelligence, au pire du pire, une caricature de celle-ci.
Je ne dis pas que les mécanismes du processus cognitif ne reposent pas aussi sur l'essai et la répétition, je dis que le réduire à ça est un fantasme et que ce fantasme, pur produit du capitalisme tardif, est dangereux et mortifère. Il y a une part non mesurable, qu'on appellera émotion, sensibilité ou expérience vécue qui ne sera jamais réduite à des datas, quoiqu'on fasse.
Il parait, oui. Ce que j'ai lu de lui est en tout cas bien nauséabond. Et je fais partie des gens qui n'arrivent pas à dissocier l'homme de son œuvre. Sans doute encore ma maudite manie de voir de la politique partout...
Désolé, je ne crois pas une seule seconde à la fable du capitalisme productrice de philanthropie. Pas plus que je ne crois à la fable de la différenciation entre industrialisation et patronat auquel tu fais allusion dans un de tes post.
Par ailleurs, mes propos ne sont ni alarmistes, ni anxiogènes, ils sont justes cash, et revendiquent leur côté politisés, c'est très différent. Il n'y a rien d'anxiogène à démonter la rhétorique sur laquelle repose le monde déshumanisé que l'on nous promet à demi-mot, c'est même tout le contraire : on veut nous faire croire que le sujet est indiscutable, qu'on ne peut rien faire et qu'il faut faire confiance à quelques décideurs, je dis juste qu'il est indispensable que nous tous en tant qu'être humain sortions de notre état de torpeur anxiogène (justement !) et nous ressaisissions de ces questions afin de ne pas les laisser à une poignée de gens guidés par leur seul soif de pouvoir et d'argent.
Il sert sans doute, mais, je persiste et signe, de façon très marginale. Le cursus santé par IA tout comme le dispatch des patients aux urgences tient de la gestion, pas de la médecine, et c'est une belle aberration technocratique, pas une avancée du savoir ni du médical. Dans tous les exemples que tu cites (et il y en a d'autres), ce sont des jambes de bois destinées à compenser la diminution du personnel, pas un progrès médical.
Oui, mortifère, absoluement. Le nucléaire civil ne se différencie pas du nucléaire militaire en ce sens que le 1er est l'alibi de 2ème.
Bien sur, pour toi, Tchernobyl et Fukushima ne doivent être que des anecdotes sans importance aux conséquences limitées. Pour moi, non. Tu crois aveuglément en la technologie et en ses bienfaits. Moi pas. C'est ce qui nous différencie.
Toute technologie est porteuse d'idéologie, aucune n'est neutre. Des centaines d'ouvrages de chercheurs en science sociale, philosophes, historiens, scientifiques l'ont montré tout au long de ces 150 dernières années. Une invention sans "dessein" n'existe pas. Tout inventeur a un but. Cela ne veut pas dire forcément que ce but est néfaste, mais il a un but. Ce que tous les écrits que j'évoque montrent, c'est que dans la majeure partie des cas, le but est une forme de "profit" (le terme est à prendre avec précaution et pas uniquement au sens ou on l'entend couramment c'est à dire pas uniquement en espèce sonnante et trébuchante) et/ou/via la rationalisation.
Par exemple Günther Anders (l'obsolescence de l'homme), Jacques Ellul (l'empire du non-sens), beaucoup d'écrits d'Adorno, de Charbonneau, dans les penseurs du numériques (donc plus récents) Eric Sadin...
Oui, c'est un raccourci, je sais. Ce que je voulais dire est que cette course effrénée à la technologie, à la numérisation et à la data-isation du monde est une conséquence directe de l'idéologie de la Silicon Valley. L'IA-isation que l'on nous promet s'inscrit dans cette continuité.
Ces propos sont tenus régulièrement (avec plus ou moins de vaseline autour) et de façon récurrentes par des protagonistes de la Silicon Valley. Ils ne sont pas anodins. Je ne crois pas avoir vu Gates ou Musk tenir ces discours stricto sensu (je ne les ai d'ailleurs pas cités), en revanche, une bonne partie de leurs recherches sous couvert de start up se trouvent dans le champs du transhumanisme et s'inscrivent donc de fait dans cette mouvance.
La start up nation n'est pas qu'un élément de langage, c'est une notion revendiquée par certains de nos dirigeants. C'est à la fois une réalité (parce que cela existe déjà) et une prophétie auto-réalisatrice (puisqu'en en développement donc en devenir). Par ailleurs, ce n'est pas moi qui confond géants de la tech et start up, les géants de la tech s'y emploient très bien d'eux-même puisqu'ils se reposent entièrement sur leurs parcs (hallucinant en nombre !) de start up. C'est un fait, pas un fantasme de ma part.
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steffgo
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hhub17
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pyrolator77
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Citation de 8oris :
Citation de pyrolator77 :
"vocable manipulateur techico-critico-passéiste" :
c'est l'argument réac typique ! Plutôt que de discuter sur le fond, on renvoie ça au passé, comme si cela n'existait pas, ou plus, comme si ce n'était plus une question d'actualité, en dépit du fait que la technologie n'a jamais été aussi présente et vampirisatrice. On dévalorise la notion sans en discuter la pertinence et sans la moindre once de début d'argument. On dénie la réalité avec le mépris et la morgue des winner. C'est très à la mode, c'est très start-up nation, c'est très réseaux sociaux. Et c'est le même type d'argument (enfin plutôt le même type d'absence d'argument) qui promeut systématiquement le soi-disant 'progrès', sans jamais le questionner, pour le plus grand bonheur des dominants toujours avides de nouveaux marchés.
Rien de réac, je suis très critique sur les nouvelles technologies aussi mais je me renseigne avant sur elles.
Et, désolé mais ce genre d'assertionCitation de pyrolator77 :Ca n'a rien d'une invitation à un débat d'échange d'idées.Déjà, pour combattre cette merde (et quelques autres) faudrait-il peut-être commencer par mettre les points sur les I (ceux de 'intelligence' par exemple) et utiliser les vrais termes qui se cachent sous tout ce vocable manipulateur technico-capitalisto-startupiste :
Oui, je suis d'accord, mon ton a un côté belliqueux (ce que j'assume) mais aussi, à la relecture, un peu condescendant, ce qui n'était pas dans mes intentions. Sur ce point, j'ai tort. Mea culpa.
La défense dépolitisée (de plus ou moins bonne foi) des nouvelles technologies a le don de me faire sortir de mes gonds, je le reconnais, de même que l'évacuation de toute techno-critique au motif que ce serait un combat d'arrière-garde (avec toute la condescendance et le mépris qui va avec mais sans l'ombre d'un argument). La dépolitisation de cette question est très dans l'air du temps, et c'est d'une toute autre violence que peuvent l'être mes propos car au travers de cette dépolitisation s'impose une idéologie d'essence totalitaire. On nous présente ces technologies comme :
1. formidables pour l'être humain (que de bonheur en perspective ! Et la médecine va faire des progrès phénoménaux !)
2. fantastiques pour la société car créatrice d'emploi (on ne parle pas de tout ceux irrémédiablement détruits)
3. inéluctable car dans le sens du progrès (qui comme chacun sait est une notion indiscutable, on ne va pas non plus retourner vivre dans une caverne !)
4. donc, considérant les points 1, 2 et 3, indiscutables. Et d'autant plus indiscutables que les quelques grincheux qui osent se montrer en désaccords ne sont que quelques vieux râleurs sortant à tout bout de champ leurs philosophes de l'école de Francfort en guise d'argumentaire, un combat d'une autre époque.
Eh bien je regrette, mais ces choix de société qui modifient en profondeur les rapports humains sont tout sauf indiscutables. En l'absence de tout débat sérieux (ou même embryonnaire) sur la place publique, la façon dont on nous les impose et la rhétorique manipulatrice qui va avec tiennent du totalitarisme. Et je ne parle pas des conséquences catastrophiques sur le plan écologique...
Citation de 8oris :
Citation de pyrolator77 :"La notion d'intelligence est très complexe et affirmer cela peut être attaqué de bien des manières." :
J'ai écrit : 'l'IA n'a rien d'une Intelligence : c'est un outil, un logiciel.'. J'attends avec impatience d'être attaqué sur ce point !
Ok. Alors, déjà, un logiciel, c'est un outil qui applique un ensemble d'instructions logiques via une machine. Faire un calcul de tête, c'est appliquer un ensemble d'instructions logiques via..un cerveau. Rappelons qu'une définition de l'intelligence est la capacité à choisir puis manipuler des informations pour résoudre un problème. Donc un logiciel peut tout à fait être considéré comme intelligent (intelligence dite logico-mathématique).
Ton téléphone contient un capteur capable de se détecter des accelerations, la position dans l'espace comme toi quand tu te déplaces (intelligence dite kinesthésique).
Les exemples sont légions...
Autre exemple concernant la répétabilité: si je te demande de quel couleur est le ciel, tu vas me répondre "bleu". Comment le sais-tu? Parce que l'on te l'a dit, répété même mais tu n'as sûrement aucune compréhension du phénomène qui colore le ciel en bleu. Comment définirais-tu un cercle? Surement pas en me disant que c'est "l'ensemble de point équidistant à un même point", non tu me dessinerais un cercle. De même, une machine n'a pas nécessairement besoin de comprendre ce qu'elle fait pour bien le faire.
Nous ne sommes donc pas du tout d'accord sur ce point. Un logiciel n'aura jamais une expérience sensorielle, une expérience de la rencontre, de l'erreur, du partage. Cela restera un objet théorique et froid sans aucune prise sur l'expérience du réel. Et sans l'expérience du sensible, il ne peut y avoir d'intelligence. Au mieux du mieux, cela restera un outil de calcul, au pire, une pâle imitation de l'intelligence, au pire du pire, une caricature de celle-ci.
Citation de 8oris :
Citation de pyrolator77 :"L'IA fonctionne avec le même processus cognitif que l'humain: essai, répétabilité, apprentissage. " :
Tu aurais dû rajouter : 'd'ailleurs, l'IA apprend beaucoup au contact de ses petits camarades IA, comme l'humain...'. Franchement, comparer le mécanisme et la prévisibilité d'un logiciel (aussi 'apprenant' soit-il, je mets des guillemets à apprenant tellement on est loin de l'apprentissage !) avec ce qui fait la spécificité de l'humain, ses émotions, sa sociabilité, ses erreurs, ses peurs, ses passions, ses rencontres, encore un discours de techno-illuminé a des lieux de la réalité humaine ! Car non, l'apprentissage humain ne fonctionne pas à coup de statistiques, ça, c'est un fantasme de la start-up nation !
Non, c'est une réalité. Renseigne toi un peu plus sur les mécanismes du processus cognitifs et tu verras qu'il repose majoritairement sur l'essai et la répétition...encore plus en musique d'ailleurs.
Je ne dis pas que les mécanismes du processus cognitif ne reposent pas aussi sur l'essai et la répétition, je dis que le réduire à ça est un fantasme et que ce fantasme, pur produit du capitalisme tardif, est dangereux et mortifère. Il y a une part non mesurable, qu'on appellera émotion, sensibilité ou expérience vécue qui ne sera jamais réduite à des datas, quoiqu'on fasse.
Citation de 8oris :
Citation de pyrolator77 :"Ohhh un disciple de Dantec!" :
Eh bien non, j'exècre Dantec qui était un gros facho réac et misogyne !
Certes mais réduire Dantec aux idées nauséabondes qu'il a eu à la fin de sa vie, ca serait réduire Céline à ses pamphlets. Dantec a écrit des romans très intéressants sur la place de la machine dans la société humaine.
Il parait, oui. Ce que j'ai lu de lui est en tout cas bien nauséabond. Et je fais partie des gens qui n'arrivent pas à dissocier l'homme de son œuvre. Sans doute encore ma maudite manie de voir de la politique partout...
Citation de 8oris :
Citation de pyrolator77 :"discours propéthico-alarmiste" :
Il n'est ni prophétique, ni alarmiste, je parle du présent. Tu peux tout à fait être en désaccord avec mes propos, les discuter, mais en l'état, tu dévalorises ce que je dis à coup de sentences toutes faites sans apporter le moindre argument.
Ils sont au dessus et aussi dans mon précédent message.
Oui, je maintiens que ton discours est alarmiste et anxyogène et tu sembles ne pas connaître vraiment ce dont tu parles et les applications de l'IA que tu sembles connaître ne sont que celles très médiatiques alors qu'il y en a beaucoup d'autres bien plus philanthropes.
Désolé, je ne crois pas une seule seconde à la fable du capitalisme productrice de philanthropie. Pas plus que je ne crois à la fable de la différenciation entre industrialisation et patronat auquel tu fais allusion dans un de tes post.
Par ailleurs, mes propos ne sont ni alarmistes, ni anxiogènes, ils sont justes cash, et revendiquent leur côté politisés, c'est très différent. Il n'y a rien d'anxiogène à démonter la rhétorique sur laquelle repose le monde déshumanisé que l'on nous promet à demi-mot, c'est même tout le contraire : on veut nous faire croire que le sujet est indiscutable, qu'on ne peut rien faire et qu'il faut faire confiance à quelques décideurs, je dis juste qu'il est indispensable que nous tous en tant qu'être humain sortions de notre état de torpeur anxiogène (justement !) et nous ressaisissions de ces questions afin de ne pas les laisser à une poignée de gens guidés par leur seul soif de pouvoir et d'argent.
Citation de 8oris :
Citation de pyrolator77 :" l'IA est bel et bien là pour faciliter la vie des humains sauf si tu préfères:
- faire un diagnostique médical à partir d'une analyse qui ne pourra pas être confortée par une correlation avec plusieurs milliers d'autres identiques" :
Et encore un cliché de plus ! Aujourd'hui, les diagnostiques restent très majoritairement affaire d'observation (et d'analyse d'examens médicaux) en fonction d'un savoir et d'une connaissance acquis pendant de longues années d'observation pratique. Il y a des professionnels formés pour cela : on les appelle les médecins.
On est d'accord...
Citation de 8oris :Citation de pyrolator77 :Et à ce jour, ce sont les médecins qui soignent, pas les IA (qui n'interviennent, pour l'instant en tout cas, que TRES MARGINALEMENT dans la médecine).
Relis moi, j'ai parlé de "complément" aux diagnostiques, pas de soins. Et pour ta gouverne, l'IA sert bel et bien en médecine: dispatch des patiens aux urgences, détection de la rétinopathie diabétique, etc...Il y a même des cursus "santé par l'IA"...
Encore une fois, tu ne sembles pas très informé.
Il sert sans doute, mais, je persiste et signe, de façon très marginale. Le cursus santé par IA tout comme le dispatch des patients aux urgences tient de la gestion, pas de la médecine, et c'est une belle aberration technocratique, pas une avancée du savoir ni du médical. Dans tous les exemples que tu cites (et il y en a d'autres), ce sont des jambes de bois destinées à compenser la diminution du personnel, pas un progrès médical.
Citation de 8oris :
Citation de pyrolator77 :"Quant à la chine, ce n'est pas parce qu'il y a des gens qui utilisent un couteau de cuisine pour tuer quelqu'un qu'il faut interdire l'utilisation des couteaux de cuisine. Depuis la nuit des temps, chaque technologie, chaque invention humaine peut être utilisé à bon ou à mauvaise escient."
Encore l'argument usé jusqu'à l'os de la neutralité de la technologie ! La même qui a été rebattue jusqu'à satiété pour faire accepter au grand public une monstruosité aussi mortifère que le nucléaire.
Mortifère le nucléaire? Le nucléaire civil ou militaire? Le deuxième je veux bien mais le premier, faudra revoir tes chiffres (qui bien entendu ne seront ni ceux d'un lobby pro, ni ceux d'un lobby anti)...
Oui, mortifère, absoluement. Le nucléaire civil ne se différencie pas du nucléaire militaire en ce sens que le 1er est l'alibi de 2ème.
Bien sur, pour toi, Tchernobyl et Fukushima ne doivent être que des anecdotes sans importance aux conséquences limitées. Pour moi, non. Tu crois aveuglément en la technologie et en ses bienfaits. Moi pas. C'est ce qui nous différencie.
Citation de 8oris :
Citation de pyrolator77 :Aucune technologie, quelle qu'elle soit, n'est neutre, il y a TOUJOURS une idéologie derrière.
Mais t'es sérieux toi? Tu crois que Tesla avait une idéologie quand il a inventé le moteur à induction à courant alternatif? Tu crois que le mec qui a inventé la roue avait une idéologie derrière?
Faut arrêter de tout idéologiser, de tout politiser, certaines personnes font des choses sans autre dessein que faire des choses.
Toute technologie est porteuse d'idéologie, aucune n'est neutre. Des centaines d'ouvrages de chercheurs en science sociale, philosophes, historiens, scientifiques l'ont montré tout au long de ces 150 dernières années. Une invention sans "dessein" n'existe pas. Tout inventeur a un but. Cela ne veut pas dire forcément que ce but est néfaste, mais il a un but. Ce que tous les écrits que j'évoque montrent, c'est que dans la majeure partie des cas, le but est une forme de "profit" (le terme est à prendre avec précaution et pas uniquement au sens ou on l'entend couramment c'est à dire pas uniquement en espèce sonnante et trébuchante) et/ou/via la rationalisation.
Citation de 8oris :
Citation de pyrolator77 :Cela a été montré depuis des dizaines d'années par les chercheurs en sciences sociales, philosophes et même par un certain nombre de scientifiques qui pour certains ont été très critiques eux-même de leur propres sujets d'étude (je pense en particulier à ceux ayant travaillé sur le nucléaire).
Ah ? Tu as des sources? Je suis curieux ?
Par exemple Günther Anders (l'obsolescence de l'homme), Jacques Ellul (l'empire du non-sens), beaucoup d'écrits d'Adorno, de Charbonneau, dans les penseurs du numériques (donc plus récents) Eric Sadin...
Citation de 8oris :
Citation de pyrolator77 :Dans le cas de l'IA, il y a l'idéologie de la Silicon Valley (pour faire simple).
Ah bah ouais, pour faire très simple parce que l'IA, c'est Turing et c'est pas vraiment la Californie...
Oui, c'est un raccourci, je sais. Ce que je voulais dire est que cette course effrénée à la technologie, à la numérisation et à la data-isation du monde est une conséquence directe de l'idéologie de la Silicon Valley. L'IA-isation que l'on nous promet s'inscrit dans cette continuité.
Citation de 8oris :
Citation de pyrolator77 :Le discours est d'ailleurs très clair : celui qui s'adaptera survivra, les autres crèveront.
Ca, c'est Darwin, c'est pas Bill Gates ou Elon Musk...
Ces propos sont tenus régulièrement (avec plus ou moins de vaseline autour) et de façon récurrentes par des protagonistes de la Silicon Valley. Ils ne sont pas anodins. Je ne crois pas avoir vu Gates ou Musk tenir ces discours stricto sensu (je ne les ai d'ailleurs pas cités), en revanche, une bonne partie de leurs recherches sous couvert de start up se trouvent dans le champs du transhumanisme et s'inscrivent donc de fait dans cette mouvance.
Citation de 8oris :
Citation de pyrolator77 :C'est l'idéologie de la start-up nation et autre imbécilité du même genre qui laisse sur le carreau 95% de la population mondiale, pour ne pas dire plus.
La "start-up nation" n'est rien d'autres qu'un élément de langage. En fait, tu mets tout le monde dans le même panier, tu confonds les start-up avec les géants de la tech, 'fin bref, c'est très confus.
La start up nation n'est pas qu'un élément de langage, c'est une notion revendiquée par certains de nos dirigeants. C'est à la fois une réalité (parce que cela existe déjà) et une prophétie auto-réalisatrice (puisqu'en en développement donc en devenir). Par ailleurs, ce n'est pas moi qui confond géants de la tech et start up, les géants de la tech s'y emploient très bien d'eux-même puisqu'ils se reposent entièrement sur leurs parcs (hallucinant en nombre !) de start up. C'est un fait, pas un fantasme de ma part.
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