Musique : art ou science ?
- 1 192 réponses
- 70 participants
- 70 451 vues
- 54 followers
Afficher le sujet de la discussion
je suis pas un grand musicien, mais je peux confirmer que je le ressens comme Wolfen l'écrit.
Une mélodie me vient toujours avant de l'avoir "pensé".
C'est comme quand on trouve soudain la solution à un problème alors qu'on fait complètement autre chose.
C'est des idées "involontaires", quand je fais de la musique.
D'ailleurs, la plupart des bonnes idées "surgissent", on les a malgré nous je trouve.
Le mot "inconscient" convient bien dans la mesure où c'est pas le fruit d'un cheminent rationnel qui explore méthodiquement des possibilité une à une; mais une émergence soudaine. (inconscient comme contraire de pleinement conscient du coup)
Pour résumer, je trouve difficile de prétende qu'on est "responsable" et maitre de la musique qu'on fait. Même si on la travaille énormément, c'est un travail qui repose sur ces idées involontaires dont je parlais.
D'ailleurs un morceau entier existe presque comme une intuition qu'on essaie désespérement de formaliser par la suite ...
enfin ce n'est qu'une théorie.
c'est juste une manière de décrire ce que je ressens, je l'attribue pas à une cause extérieure. je constate qu'elle me vient "en un bloc", c'est pas évident à expliquer.
J'imagine un peu la pensée comme ayant "plusieurs vitesses"; l'imagination musicale ça ressemble à l'intuition pour moi: une sorte de pensée très rapide, pas encore rationnalisée mais qui embrasse beaucoup de choses en un éclair.
Ca t'es jamais arrivé d'avoir une idée d'un seul coup, mais d'être obligé de refaire avec diffculté tout le raisonnement logique qui t'a mené jusque là?
Alors que pourtant tu avais entrevu la solution en un éclair...
Peut être un amateur d'herbes de provence verra mieux ce que je veux dire.
peut être à mi chemin entre une "pensée" animale (enchainement fluides et instinctifs des mouvements de l'être) et la pensée humaine (cassure, rationnalité, ou conscience du temps donc détachement du présent).
Comme si on essayait de rejoindre par un produit de la pensée (la musique ) un état "fluide" de non-conscience. (animal, nature).
edit: tu as étudié la philosophie chinoise dans ton cursus philosophique? ça m'aiderait...
Nyl auster
3862
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 20 ans
Citation : Non, Freud ne rentre pas là dedans.
Mais si tu entends par inconscient "toutes les idées qui nous passent par la tête sans qu'on s'en rende compte, mais qu'on peut quand même actualiser", très bien. Mais je te répondrai ceci : comment peux-tu concrétiser quelque chose dont tu n'as pas conscience ??
je suis pas un grand musicien, mais je peux confirmer que je le ressens comme Wolfen l'écrit.
Une mélodie me vient toujours avant de l'avoir "pensé".
C'est comme quand on trouve soudain la solution à un problème alors qu'on fait complètement autre chose.
C'est des idées "involontaires", quand je fais de la musique.
D'ailleurs, la plupart des bonnes idées "surgissent", on les a malgré nous je trouve.
Le mot "inconscient" convient bien dans la mesure où c'est pas le fruit d'un cheminent rationnel qui explore méthodiquement des possibilité une à une; mais une émergence soudaine. (inconscient comme contraire de pleinement conscient du coup)
Pour résumer, je trouve difficile de prétende qu'on est "responsable" et maitre de la musique qu'on fait. Même si on la travaille énormément, c'est un travail qui repose sur ces idées involontaires dont je parlais.
D'ailleurs un morceau entier existe presque comme une intuition qu'on essaie désespérement de formaliser par la suite ...
enfin ce n'est qu'une théorie.
Wolfen
14007
Rédacteur·trice
Membre depuis 23 ans
Etc > tu peux développer steuplé 
Développeur de Musical Entropy | Nouveau plug-in freeware, The Great Escape | Soundcloud
karlos73
4274
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 21 ans
Anonyme
521397
Wolfen
14007
Rédacteur·trice
Membre depuis 23 ans
Hors sujet : etc > t'as pas tort en fait 
Bon du moment que tout le monde a compris l'idée, c'est pas grave si mon exemple est foireux
Développeur de Musical Entropy | Nouveau plug-in freeware, The Great Escape | Soundcloud
a.k.a
18740
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 21 ans
karlos73
4274
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 21 ans
Nyl auster
3862
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 20 ans
Citation : J'ai énormément de mal à admettre cette phrase. D'où vient-elle, sinon la pensée où l'imagination ? Quelle instance psychique met à jour cette mélodie, sinon la pensée, qui possède intrinsèquement les schèmes formels de l'harmonie à partir desquels tu peux former une mélodie ??
Je veux bien accorder qu'il y ait une part de travail psychique dont nous ne sommes pas systématiquement conscients, mais on ne peut élaborer une mélodie, un motif rythmique, peu importe sans mobiliser les capacités qui régissent notre connaissance du rythme, de la mélodie, etc.
c'est juste une manière de décrire ce que je ressens, je l'attribue pas à une cause extérieure. je constate qu'elle me vient "en un bloc", c'est pas évident à expliquer.
J'imagine un peu la pensée comme ayant "plusieurs vitesses"; l'imagination musicale ça ressemble à l'intuition pour moi: une sorte de pensée très rapide, pas encore rationnalisée mais qui embrasse beaucoup de choses en un éclair.
Ca t'es jamais arrivé d'avoir une idée d'un seul coup, mais d'être obligé de refaire avec diffculté tout le raisonnement logique qui t'a mené jusque là?
Alors que pourtant tu avais entrevu la solution en un éclair...
Peut être un amateur d'herbes de provence verra mieux ce que je veux dire.
Nyl auster
3862
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 20 ans
Citation : Où se trouvent les muses et l'inspiration ???
peut être à mi chemin entre une "pensée" animale (enchainement fluides et instinctifs des mouvements de l'être) et la pensée humaine (cassure, rationnalité, ou conscience du temps donc détachement du présent).
Comme si on essayait de rejoindre par un produit de la pensée (la musique ) un état "fluide" de non-conscience. (animal, nature).
edit: tu as étudié la philosophie chinoise dans ton cursus philosophique? ça m'aiderait...
Nyl auster
3862
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 20 ans
à part ça vous battez pas
Head Minerve
9832
Je poste, donc je suis
Membre depuis 19 ans
Oh les gars, vous vous êtes lâchés comme des dingues, moi qui suis pas encore grand lecteur, je viens de zapper un train là !
1977ben
883
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 20 ans
Anonyme
521397
fredian
1804
AFicionado·a
Membre depuis 19 ans
Remarque: c'est très "occidental" de rationnaliser la musique; on peut constater que beaucoup de peuples ou tribus africaines, amérindiennes ou autres (océanie), qui pratiquent pourtant la musique depuis des siècles (voir plus), ne l'ont jamais "scientifisée"; le solfège leur est inconnu, et la musique est quelque chose d'"instinctif", très proche du mystique... Je pense qu'on ferait bien , de temps en temps, de retourner aux sources;
En ce qui me concerne, je pense que la "rationnalisation" de la musique n'est pas nécessaire à la création (dimension artistique)ou à la pratique musicale, les exemples étant nombreux; Malgré tout, une "croyance" (donc, du domaine de l'irrationnel, étrange paradoxe, non?)occidentale, que l'on retrouve dans ce pays, est de considérer le solfège et autre "rationnalisme" comme nécessaire (pour ne pas dire légitime) à la pratique de la musique et à la création, beaucoup d'"autodidactes" se trouvant confrontés à la condescendance ou au mépris (je dirais même "snobisme" ) des musiciens "académiques" issus du conservatoire ou autres grandes écoles où la musique est considérée (ou étudiée) comme une science.
personnellement, mais ce n'est que mon modeste avis de profane, je trouve la musique "pensée" ou "réfléchie" beaucoup plus chiante que la musique "instinctive" telle qu'elle est pratiquée par certains peuples et/ou artistes, car, la première chose que touche une musique n'est ce pas les sens (l'ouie en l'occurence), et non l'intellect? quelle horreur si on doit se mettre à réfléchir ou à analyser la construction d'un morceau pour pouvoir l'apprécier!
nb: désolé si je fais dans la redite, mais j'ai pas eu le courage de lire ce sujet depuis le début..
En ce qui me concerne, je pense que la "rationnalisation" de la musique n'est pas nécessaire à la création (dimension artistique)ou à la pratique musicale, les exemples étant nombreux; Malgré tout, une "croyance" (donc, du domaine de l'irrationnel, étrange paradoxe, non?)occidentale, que l'on retrouve dans ce pays, est de considérer le solfège et autre "rationnalisme" comme nécessaire (pour ne pas dire légitime) à la pratique de la musique et à la création, beaucoup d'"autodidactes" se trouvant confrontés à la condescendance ou au mépris (je dirais même "snobisme" ) des musiciens "académiques" issus du conservatoire ou autres grandes écoles où la musique est considérée (ou étudiée) comme une science.
personnellement, mais ce n'est que mon modeste avis de profane, je trouve la musique "pensée" ou "réfléchie" beaucoup plus chiante que la musique "instinctive" telle qu'elle est pratiquée par certains peuples et/ou artistes, car, la première chose que touche une musique n'est ce pas les sens (l'ouie en l'occurence), et non l'intellect? quelle horreur si on doit se mettre à réfléchir ou à analyser la construction d'un morceau pour pouvoir l'apprécier!
nb: désolé si je fais dans la redite, mais j'ai pas eu le courage de lire ce sujet depuis le début..
Anonyme
521397
Head Minerve
9832
Je poste, donc je suis
Membre depuis 19 ans
En fait on me dit parfois que tous les peuples jouent qd même sur des bases communes, même les quarts de ton ne se trouvent pas partout dans certaines musiques, et les gammes suivent des chemins communs.
Après il est évident que les fréquences sont différentes.
Perso cette institution où le la 440 est de rigueur me gave, mais là n'est pas le sujet.
Une question : est-ce que nos réflexions sur ce sujet a fait évoluer votre avis, votre chemin, vos choix ?
Ca m'intéresse, car je suppose que certains ont déjà eu ces discussions jusqu'à aller loin...
Avez-vous appris des choses ? Avez-vous mieux compris les avis divergents ou opposés, dans le but de les tolérer ou les accepter, voire les pratiquer dans le relatif ?
J'aimerais avoir un bilan, pas vous ? Ca ferait une petite pose et synthèse, pour se reposer l'esprit, et se connaitre plus ...
Après il est évident que les fréquences sont différentes.
Perso cette institution où le la 440 est de rigueur me gave, mais là n'est pas le sujet.
Une question : est-ce que nos réflexions sur ce sujet a fait évoluer votre avis, votre chemin, vos choix ?
Ca m'intéresse, car je suppose que certains ont déjà eu ces discussions jusqu'à aller loin...
Avez-vous appris des choses ? Avez-vous mieux compris les avis divergents ou opposés, dans le but de les tolérer ou les accepter, voire les pratiquer dans le relatif ?
J'aimerais avoir un bilan, pas vous ? Ca ferait une petite pose et synthèse, pour se reposer l'esprit, et se connaitre plus ...
fredian
1804
AFicionado·a
Membre depuis 19 ans
Anonyme
521397
fredian
1804
AFicionado·a
Membre depuis 19 ans
a.k.a
18740
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 21 ans
Ouais, bon débat !
Karlos, je ne te dis pas que la musique n'est pas un système de symboles, mais qu'elle n'exprime rien en soi (sans "t" )
Oui, complètement. Une herméneutique musicale est possible, simplement, elle ne sera que subjective, tandis qu'un mot écrit ou proféré, même s'il médiatise un vécu subjectif est interprété par tout le monde de la même façon.
Je lis de la poésie (J'adore Char, , Mallarmé, Dehmel, Goethe et Schiller), et je peux t'assurer que ça n'est pas parce que les grecs croyaient que des divinités influeçaient leurs oeuvres que j'y crois aussi. Ca n'est pas du rationalisme, mais de l'athéisme.
Pour moi, ça n'est qu'un argument d'autorité (et mauvais en plus).
Je ne dis pas que l'art s'élabore dans le travail pur, mais je ne crois pas à l'inspiration, sinon, tous les gens inspirés seraient des artistes, et les autres, des cons.
Personne ne se bat, ici.
Head, je pensais justement à faire une petite récap avec les grandes thèses développées, les arguments et compagnie
Karlos, je ne te dis pas que la musique n'est pas un système de symboles, mais qu'elle n'exprime rien en soi (sans "t" )
Citation : si on veut jouer a ce jeu là on peut dire aussi que la calligraphie en soit n'exprime rien, et que seul l'interpretation des trait dessiné, issuent de conventions codifié selon un environnement et un develloppement socio culturel particulier lui donne du sens
Oui, complètement. Une herméneutique musicale est possible, simplement, elle ne sera que subjective, tandis qu'un mot écrit ou proféré, même s'il médiatise un vécu subjectif est interprété par tout le monde de la même façon.
Je lis de la poésie (J'adore Char, , Mallarmé, Dehmel, Goethe et Schiller), et je peux t'assurer que ça n'est pas parce que les grecs croyaient que des divinités influeçaient leurs oeuvres que j'y crois aussi. Ca n'est pas du rationalisme, mais de l'athéisme.
Citation : Einstein disait "imagination is more important than knowledge"
Pour moi, ça n'est qu'un argument d'autorité (et mauvais en plus).
Je ne dis pas que l'art s'élabore dans le travail pur, mais je ne crois pas à l'inspiration, sinon, tous les gens inspirés seraient des artistes, et les autres, des cons.
Personne ne se bat, ici.
Head, je pensais justement à faire une petite récap avec les grandes thèses développées, les arguments et compagnie
fredian
1804
AFicionado·a
Membre depuis 19 ans
Nyl auster
3862
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 20 ans
Anonyme
521397
karlos73
4274
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 21 ans
Contrairement à la science (et bien que chaque discipline se nourrissent l'une de l'autre), la subjectivité et l'irrationnel en art n'est absoluement pas une fin mais ne pose en soi aucun problème....
Autant je trouve que tous le monde exprime un point de vue interressant sur ce thread (Choc, Wolfen, Head Minerve, Nyl Auster, Fredian, Etc, Kumo Boy....), autant je n'arrive pas à être d'accord avec toi lebat, dans le fond comme dans la forme(à part 1 ou 2 tableaux)...bref c'est pas grave.
Et oui tout les gens inspirés (qui possedent un don, de l'imagination...) sont potentiellement des artistes, les autres ne sont pas des cons, mais assurement ils ne possedent aucune qualité pour devenir un jours artiste, tout au plus ils deviendront de bons imitateurs, des amateurs éclairés.... C'est un peu abrupt mais c'est comme ça, et tu peux affirmer que citer Einstein c'est mauvais par rapport à ce que dit Dufour, malheureusement ni ton orthographe "sans faute", ni ta réthorique, ni ta licence n'y changeront rien : la musique n'est pas qu'une simple affaire de technique, de reference, d'application et d'apprentissage
Dans le fond tu defend une thèse qui reduit la pratique artistique à un simple mimetisme besogneux, triste perspective...
Bon, les gars trouvez un mot autre que l'inspiration pour parler d'inspiration...
Autant je trouve que tous le monde exprime un point de vue interressant sur ce thread (Choc, Wolfen, Head Minerve, Nyl Auster, Fredian, Etc, Kumo Boy....), autant je n'arrive pas à être d'accord avec toi lebat, dans le fond comme dans la forme(à part 1 ou 2 tableaux)...bref c'est pas grave.
Et oui tout les gens inspirés (qui possedent un don, de l'imagination...) sont potentiellement des artistes, les autres ne sont pas des cons, mais assurement ils ne possedent aucune qualité pour devenir un jours artiste, tout au plus ils deviendront de bons imitateurs, des amateurs éclairés.... C'est un peu abrupt mais c'est comme ça, et tu peux affirmer que citer Einstein c'est mauvais par rapport à ce que dit Dufour, malheureusement ni ton orthographe "sans faute", ni ta réthorique, ni ta licence n'y changeront rien : la musique n'est pas qu'une simple affaire de technique, de reference, d'application et d'apprentissage
Dans le fond tu defend une thèse qui reduit la pratique artistique à un simple mimetisme besogneux, triste perspective...
Bon, les gars trouvez un mot autre que l'inspiration pour parler d'inspiration...
karlos73
4274
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 21 ans
- < Liste des sujets
- Charte