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Sujet Musique : art ou science ?

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Sujet de la discussion Musique : art ou science ?
Bonsoir à tous !

Je me pose régulièrement la question, sans jamais pouvoir y répondre. Des avis éclairés et divergents si possibles seraient les bienvenus. Il est bien entendu que ce topic ne concerne que la musique, et en aucun cas la peinture ou la sculpture. Il n'est bien sûr pas interdit de citer des oeuvres pour étayer son propos, mais notre "objet d'étude" reste la musique

Il est évident que j'attends des positions solidement argumentées , courtoises et bienveillantes (même si je sais qu'à un moment ou à un autre, ça va chauffer...).

J'ouvre le débat :
En considérant l'exemple du dodécaphonisme, peut-on dire que la musique devient une science ? Pour moi, oui car le microcosme "organisationnel" qu'est la série dans l'organisation macrocosmique qu'est déjà la musique relève d'une scientificité : il faut recenser les occurences de chaque demi-ton afin de ne pas le répéter avant l'exposition de la série entière, se tenir à un principe compositionnel strict. Même dans le traitement de la série, par exemple en la rétrogradant, il faut le faire strictement. Cela ne relève-t-il pas d'une certaine scientificité ?
Cette remarque s'applique également dans le système tonal, puisqu'on ne peut rien écrire sans tenir compte de ce qui précède. Le seul art serait-il dans le Tristan de Wagner et dans le post-romantisme (période charnière entre la tonalité et l'atonalité ?
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
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Citation : peut etre que certaines musiques ne te "touche pas" parceque tu n'a pas le vocabulaire necessaire pour les décripter et les comprendre.



Ou alors parce que le vocabulaire utilisé est bien trop pauvre...

il y a beaucoup de trucs, là. Je n'aurais pas dû me casser staprem :nawak:

Karlos, pour clarifier, peux-tu une fois pour toute développer qu'on résolve ce problème de musique comme métalangage. On est plusieurs à ne pas être d'accord.
Partant du principe que méta-X est X dans X (je m'explique : la métathéatralité est le fait de mettre du théâtre dans le théâtre, le métalangage est le fait d'avoir recours au langage pour en parler). En admettant donc que la musique soit une forme de langage (ici encore, les avis divergent), en quoi pourait-elle être un langage sur le langage ?

> 101 (je ne suis pas sûr que ce soit toi), le Micrologus de Guido d'Arezzo date du XIè, et c'est la date qu'on attribue à la naissance de l'écriture de la musique. Or dans mon post précédent, je faisais référence à l'écriture solfégique de la musique telle qu'on la connait aujourd'hui (et pas les neumes qui ne codifient qu'imprécisément le langage musical). Par conséquent, On peut dire que la mise en place du tempérament égal (vers la fin du XVIè) est contemporaine du système de notation musical comme on le connait encore aujourd'hui.

Nyl Auster, toujours pas finie cette raison pure ?? je me la relis en ce moment..

Citation : bin justement, parce que il passe par le "filtre" de la conscience qui la transforme en un événement dans le temps, avec du son etc...
Alors qu'en réalité ça ne produit pas de son et ne se déroule pas dans le temps tel que nous le ressentons je crois.



Ce qui est sûr, c'est que notre consciencene se déroule pas dans une durée objective, et que s'il n'y avait pas d'oreille pour entendre le clapotis de l'eau, il n'y aurait pas de son non plus..

J'avais un autre truc à dire, mais je ne sais plus quoi... :nawak:
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
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La question de la reproduction en Art Contemporain peut s'avérée vite éludé notament avec le concept du readymade....auquel cas n'importe qui peut reproduire fidèlement, cela n'a plus d'importance en soit puisque ce qui importe c'est la porté conceptuelle, l'idée, le symbole, le sens, la poésie de l'idée et l'esthétique de la pensée dans l'oeuvre. En ce sens une partie de l'Art Contemporain s'active désacraliser l'oeuvre pour la sortir des vieux canons et des vieilles conventions. Ainsi on peu parfaitement imaginer un musicien conceptuel affirmer que la musique qu'il crée est reproductible à l'infinie par tous car elle n'existe en tant qu'oeuvre qu'à partir du moment où l'auditeur l'exprime ou la prononce. Auquel l'Art devient parfaitement rémanent à la manière d'un langage connus.
Néanmoins l'idée de métalangage reste car nous somme là en plein discours sur le langage.
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Citation : Je ne suis pas convaincu de cela. Cela me rappelle l'histoire du gamin qui apprenait l'air des tables de multiplication mais ne connaissait pas les paroles. Tout le monde ici a déjà entendu la marseillaise plusieurs fois dans sa vie. Qui est capable de se souvenir du texte intégral ?




tu fais manifestement allusion aux parole des morceaux alors que je te parle uniquement du rythme et de la musqique (comme quoi, certains focalisent trop sur les paroles et leur sens dans la musique...), auxquels viennent s'accocier, une fois que l'effet de la musique a eu lieu sur l'alteration de la conscience, des mots provenant d'une autre source (sermon, discours...)

http://docteurguitares.fr

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Pas suffisemment clair pour moi Karlos (un peu de ponctuation serait la bienvenue :clin: )
Sans passer par les ready-made ou l'art conceptuel, c'est possible ?
Je n'ai pas de problème à accepter ce genre de thèses, mais à la condition d'un jugement apodictique clair. :clin:
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
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Bien sûr que cela fonctionne autrement, l'Art n'est pas un langage commun, pour soutenir la these d'Autours du Temps il n'est pas rémanent dans n'importe quel cas de figure, il reste néanmoins un métalangage.

Ce qui differencie une Nature Morte de Rembrandt de celle d'Ingre ce n'est evidemment pas seulement le nombre de poire ou d'orange dans la coupe à fruit, ni le choix de la lumière, mais bien le geste du pinceau : L'un va utiliser une technique par touche nerveuse et esquisses de la lumière à la limite de l'abstrait (Rembrandt), l'autre au contraire va user de sfumato pour rendre la texture aussi précise que tactile (Ingre).

Chacun par la finesse et la singularité de leur approche du geste, leur écriture picturale, vont faire jaillir la substantifique essence de leur sujet... ce qui les differencie des mauvais peintres ce n'est pas le choix de la coupe de fruit.... mais bien la manière dont il la traîte, en creant des pont entre la rigueur de la technique picturale établie, et un approche sensible impalpable et singulière, ils vont ainsi inventer leur propre écriture du sujet. L'écriture etant intrinsèque au discours.
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J'aime bien cette idée, karlos. (désolé, je suis en pleine rage de dents...)
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Il n'y a pas un "s" à Ingres ?? :?!: :?!:
Et en prenant des exemples musicaux, c'est possible ?
En plus, pour que la musique soit un métalangage au sens strict du terme, elle doit parler non seulement d'elle-même, mais de son propres langage.
Si j'ai bien compris, Rembrandt se rapprocherait d'une technique "impressioniste", tandis qu'Ingres aurait recours à des techniques "classiques" si j'ose dire (je sais que le sfumato a été beaucoup utilisé par De Vinci).
C'est marrant , d'ailleurs ces inversions de tendances...
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Qui peut bien penser que la musique est un langage ?
En tout cas, pas... les linguistes :o:
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Bon , des gros patés que j'ai pas tous lus, mais je réagis à trois points: la réminiscence d'une mélodie, chanter avec sa gratte après l'apocalypse, et les normes de la musique écrite.

- se rappeler du clair de lune, pour un enfant c'est simple, mais le comparer à un discours politique, c'est pas top... L'art musical ne réside pas dans le fait qu'il se retienne, par exemple impossible de chanter Aquarium de Saint-Saëns (le coulement du piano, la descente), par contre facile de retenir "la pie niche haut, l'oie niche bas, mais où niche l'hibou ?".
L'art réside dans tout ce qui dépasse l'entendemnt humain, ou au moins sa capacité à traduire par des phénomènes physiques précis (le pourquoi plus que le comment). On classe ça du coup dans le divin, l'ineffable, le génial, l'artistique, enfin chacun ses mots, qui ne sont que ce qu'ils sont.

- Après l'apocalypse, jouer de la musique tout seul n'est pas signe d'un langage, mais qui a dit que l'art ne faisait de l'effet qu'aux autres ?
Parler tout seul est une chose taboue qui touche pourtant beaucoup de gens, ayant une vie sociale plus que palpitante parfois.
Se parler à soi, faire de la musique pour soi, est un langage sur soi, on se fait passer quelque chose. Par exemple, qd on est en colère, il nous arrive de nous engueuler tout seul pour se faire réagir : on se donne un message.

- Le langage de la musique n'est pas ce qui est écrit sur les partitions. Le solfège est une traduction de quelquechose d'abstrait, voire d'immatériel. Je me demande si il y a toujours transfert d'énergie quand passe une émotion...
A priori oui, mais je sais pas, peut-être qu'on peut communiquer furtivement... :fou:

Bon là il est tard, je sais plus trop sur quoi me base ma réflexion... :zzz:

http://www.youtube.com/headminerve

700
Content que tu te joignes à nous, Alain.
Bon, t'as compris les règles...

Citation : Le langage de la musique n'est pas ce qui est écrit sur les partitions.


Justement si : ce sont les seuls signes qui sont objectifs, peuvent être lus par tous. Le son ne renvoie qu'à une interprétation subjective. Et encore, c'est un type de langage bien singulier puisqu'unilatéral
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