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Musique : art ou science ?

  • 1 192 réponses
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Sujet de la discussion Musique : art ou science ?
Bonsoir à tous !

Je me pose régulièrement la question, sans jamais pouvoir y répondre. Des avis éclairés et divergents si possibles seraient les bienvenus. Il est bien entendu que ce topic ne concerne que la musique, et en aucun cas la peinture ou la sculpture. Il n'est bien sûr pas interdit de citer des oeuvres pour étayer son propos, mais notre "objet d'étude" reste la musique

Il est évident que j'attends des positions solidement argumentées , courtoises et bienveillantes (même si je sais qu'à un moment ou à un autre, ça va chauffer...).

J'ouvre le débat :
En considérant l'exemple du dodécaphonisme, peut-on dire que la musique devient une science ? Pour moi, oui car le microcosme "organisationnel" qu'est la série dans l'organisation macrocosmique qu'est déjà la musique relève d'une scientificité : il faut recenser les occurences de chaque demi-ton afin de ne pas le répéter avant l'exposition de la série entière, se tenir à un principe compositionnel strict. Même dans le traitement de la série, par exemple en la rétrogradant, il faut le faire strictement. Cela ne relève-t-il pas d'une certaine scientificité ?
Cette remarque s'applique également dans le système tonal, puisqu'on ne peut rien écrire sans tenir compte de ce qui précède. Le seul art serait-il dans le Tristan de Wagner et dans le post-romantisme (période charnière entre la tonalité et l'atonalité ?
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
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726
Le langage nécessite un formalisme et une syntaxe, sans quoi, on perçoit des mots, mais plus aucun sens. (c'est ce qu'ont démontré les recherches de Russell)

Citation : Hum 12 notes par octave j'ai du compter sur mes doigt pour comprendre que tu comptais les # ..



Il était temps de l'apprendre...
Dans le système occidental, tempéré donc, on découpe l'octave en 12 parties strictement égales, en fait, 12 demi-tons.

Citation : mais des notes dans une octabe on pourré en mettre beaucoup plus que 12..



Bien belle déduction !
Nombre de sustèmes musicaux utilisent des intervalles inférieurs au demi ton (la musique indienne découpe un ton occidental en 18...), ce que l'on appelle les micros-intervalles (par pédantisme, sous pretexte que nos intervalles sont les vrais...)
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
727

Citation :
ce n'est pas un langage au même titre qu'une langue! un mot possède un sens qu'on lui a attribué; un enchainement de mots forment une phrase qui veulent dire quelque chose d'intelligible (pour peu qu'on ordonne correctement les mots). or, en musique, il y' a un langage des notes; or, celui ci n'a aucun sens! si tu entends un do-sol-si, ça ne renvoit à rien de particulier ni d'intelligible, ça ne t'apporte rien sur un quelconque sens musical (c'est juste une description formalisée et conventionnelle de ce que tu entends, mais ça ne renvoit à aucune émotion ni à un quelconque sens intelligible)!



D'accord avec toi !

Les amis, on peut toujours utiliser "langage" dans un sens qui nous est propre, par exemple = "quelque chose qui transmet un sens, ou un message".
Mais attention, alors, de ne pas avoir en tête un rapprochement avec les langages humains, parlés ou écrits.
Car les linguistes ont pas mal bossé cette question depuis plus d'un siècle, et ils ont mis en évidence des caractères du langage humain qui n'existent pas pour la musique.

Grosso modo (je ne certifie pas être complet !):

1 Double articulation : l'existence des syllabes, en nombre raisonnable, permet de fabriquer une foule de mots, d'où une économie de moyens !
2 Arbitraire des mots (en dehors du cas particulier des onomatopées) : la consonnance d'un mot n'est en aucune façon descriptive de son sens - contrairement à certains systèmes de signes comme les panneaux routiers, où un Z prévient de virages, etc.
3 Séquentiel : même s'il me vient plusieurs idées, je ne puis les énoncer que l'une après l'autre, il y a là un goulot d'étranglement linéaire.

Alors bon, même si, avec pas mal de travail, on pouvait essayer de faire fonctionner les deux premiers critères pour la musique (?), par contre il est clair que le troisème fiche tout par terre de toute façon (simultanéité possible de mélodies, de rythmes, etc).

Donc, si nous disons "langage" ici, soyons conscients que cela a peu à voir avec ce qu'on entend par là en linguistique !
728

Citation :
"Un langage sur/pour soi est-il un langage ?" Intéressante question.



Soyons modestes, nous ne résoudrons pas cette question, qui fait l'objet d'un vif débat parmi les linguistes eux-mêmes ! :o:
729

Citation :
La vérité c'est que les cylclotrons épileptiques ont trop peur des boîtes aux lettres pour survivre via leur propre triphaseur à klong.

Bien sûr, certains vont encore me taxer de nihilisme ou d'être une entité pop régressive. soit.



Ah mais pas du tout, au contraire : tu viens de nous prouver brillamment que la grammaire n'est pas tout, il y a aussi la sémantique = le sens.
Toutes les phrases grammaticales ne sont pas sensées !
Bien sûr la poésie ou le comique peuvent jouer sur cette faille pour produire leurs effets. Là tu as peut-être été un peu loin ?! :clin:
730
Bah oui, mais à ce rythme là, y'a beaucoup de questions qu'on osera pas poser parce-que des "spécialistes" se cassent les dents dessus !

http://www.youtube.com/headminerve

731

Citation : 1 Double articulation : l'existence des syllabes, en nombre raisonnable, permet de fabriquer une foule de mots, d'où une économie de moyens !



En fait, l'existence des lettres tout court : c'et la recursivité de l'usage qui provoque cette infinité de possibles (comme en logique, quoi)


Citation : 2 Arbitraire des mots (en dehors du cas particulier des onomatopées) : la consonnance d'un mot n'est en aucune façon descriptive de son sens - contrairement à certains systèmes de signes comme les panneaux routiers, où un Z prévient de virages, etc.



Arbitraire du signe (signifiant (image acoustique) + signifié (concept)), pas des mots ! et surtout en dehors du cas du symbole (puisque tu te réfères à Saussure) : la justice ne peut pas être représentée par un char d'assaut. Dans le cas des onomatopées, je ne suis pas sûr que ça soit très juste : en français, le coq fait "cocorico", et en allemand "kikeriki"...

Citation : 3 Séquentiel : même s'il me vient plusieurs idées, je ne puis les énoncer que l'une après l'autre, il y a là un goulot d'étranglement linéaire.

OK pour ça : c'est ce que Saussure appelle la synchronie et la diachronie du langage

En revanche, j'ai l'impression que les deux premières conditions sont remplies : si on compare les 12 demi-tons (pour être restrictifs) au nombre de syllabe de base, ou mieux, à l'alphabet, la condition est remplie.

Tu dis être d'accord avec moi (ta citation) : une note n'est pas porteuse de sens, donc on pourrait très bien parler d'un arbitraire du signe ici aussi !
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
732

Citation :
Tu dis être d'accord avec moi (ta citation) : une note n'est pas porteuse de sens, donc on pourrait très bien parler d'un arbitraire du signe ici aussi !



Merci pour tes commentaires, tu as de Saussure un souvenir plus précis que le mien (emprunté son pavé l'an dernier à la médiathèque...c'est évidemment le genre de bouquin qu'il faudrait avoir à demeure chez soi) !

D'accord pour partir de la note. Ceci dit, quand on voit le flou qu'il peut y avoir autour des notions de cellule, ou motif, ou thème... selon les auteurs, je crois qu'il faudrait bosser pas mal pour donner une assise rigoureuse à l'analogie sur ce critère. D'autant que ces éléments sont déjà porteurs de créativité, donc de subjectivité, ce qui n'est pas le cas des syllabes dans l'usage normal du langage.
733

Citation :
En fait, l'existence des lettres tout court



Pour une langue alphabetique, oui, mais toutes les langues ne sont pas alphabetiques ;) Je me permets de rappeler qu'une partie non negligeable de l'espece humain utilise un systeme d'ecriture symbolique, ou mixte (japonais qui utilise des sinogrammes, communement kanji, importes du systeme d'ecriture chinois). Les onomatopes sont propres a chaque culture, comme l'a fait remarque lebat: la plupart des onomatopees ici me sont le plus souvent incomprehensibles (avec ceci de rigolo que beaucoup ont ete importes d'Europe, ainsi, au Japon, le coq a un cri proche du coq allemand...).

La definition meme de syllabe est finalement pas forcement objective, il me semble: en japonais, par exemple, ce qu'on appelle syllabe (appelee mora) est atomique. C'est assez surprenant pour un occidental, du moins pour ceux qui ont une langue aux origines latines (ca l'a ete pour moi): en japonais, kuruma (u prononce entre le u et le ou, pour faire simple, r plus proche du l que du r) veut dire voiture. Pour vous, moi, ca fait 6 sons k/u/r/u/m/a; ca fait trois mora en japonais (ku/ru/ma), mais surtout, pour les Japonais, chaque mora est indivisible. Ils sont incapables, du moins sans entrainement, de prononcer par exemple k/r/a/m/a, et spontanement, quand je demande a un Japonais, kuruma a 3 sons, et non pas 6.

Il y a une branche de linguistique qui s'occupe d'etudier les traits "universels" (presence de voyelles et de consonantes, presence de pronoms, etc...), c'est peut etre a partir de la qu'on pourrait baser une analogie avec la musique (quoique, une langue et un langage, ce n'est pas la meme chose non plus).
734

Hors sujet : Je pense que nous pouvons féliciter
1.Lebat d'voir ouvert ce forum.
2.tous les participants, car c'est vraiment un "bouillon de culture" et les intervenants sont relativement respecteux et s'expriment correctement même avec ceux qui ont un avis opposé.
Bravo à tous :clin:

735
Alain, tu as raison de distinguer les syllabes des notes en ce qu'elles ne font pas appel à l'entendement de la même manière : les notes se donnent comme représentation subjective, tandis que les syllabes ne sont même pas considérées comme son, et donc nous semblent objective (dans la mesure ou c'est notre langue).

>Gabou : quel con je fais :nawak: J'ai complètement négligé ce point et tu fais bien de me le rappeler...

Hors sujet : il est quelle heure chez toi quand tu postes à 4h25 en France ?

"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
736

Citation :
il est quelle heure chez toi quand tu postes à 4h25 en France ?



Faut rajouter 7 ou 8 heures pour avoir l'heure au Japon (selon hiver/ete).
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Vous allez bientôt dîner alors ? :bravo:
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
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Pas d'accord avec toi 101. ton exemple ne montre rien concernant la musique! évidemment, dans une langue, tu dois ordonner les mots selon une structure définie pour que cela ai un sens; or, ce n'est pas le cas en musique où rien de t'empêche d'enchainer notes, noires, blanches, croches dans l'ordre que tu veux. cela sonnera toujours, ce n'est pas un langage restrictif comme peut l'être une langue avec toutes ses règles (syntaxe, conjugaison, orthographe...>rien de cela n'existe en musique)

http://docteurguitares.fr

739
Si, dans la musique tonale...
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
740

Hors sujet :

Citation :
Vous allez bientôt dîner alors ?



Certes oui, mais pourquoi cette preoccupation culinaire ?



Je me disais un truc a propos de la musique comme langage: dans les deux cas (langage parle et musique), on est capable de produire artificiellement un resultat, que ce soit une partition jouable ou un texte. A ma connaissance, on n'a jamais essaye de produire un film "standart", une oeuvre de peinture "standart", etc...
741

Hors sujet : non, rien à voir avec la cuisine. C'était juste pour te prouver que je savais compter...

"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
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Je suis mitigé quant à dire qu'il n'y a pas d'ordre en musique.

Autant faire passer l'émotion est quelquechose qu'on ne maitrise pas, ou qu'en petite partie, autant on a défini au même titre que le langage parlé que la vitesse, l'intensité, le type de son etc... donnait un effet que tout le monde pouvait comprendre et interpréter de la même façon, avec ses nuances propres à l'esprit et au corps de chacun.

Gabou> je pense qu'en peinture, il existe des bases pour faire passer des choses que tout un chacun pourra interpréter comme l'auteur le voudra. Je pense qu'il y a le même cheminement qu'en musique, qu'en tout art en fait, même si ça semble gêner beaucoup d'élitistes et/ou de gens fermés dans leur mysticisme.

Pour le cinéma, il est difficile de l'encadrer car on use pas d'un seul art à fond, mais de plusieurs : la musique, le texte, la peinture (>photographie > mouvement >film), donc une norme est plus difficile à établir, bien que différente en fait, un film d'action à sa formule magique, un film d'angoisse aussi etc...

De là à parler de langage, je pense que ce serait lier deux choses qui n'ont pas forcément besoin d'être liées pour établir ce qui est art ou pas dans le cinéma.

http://www.youtube.com/headminerve

743
:volatil:
Fuck off
744

Citation : un film d'action à sa formule magique, un film d'angoisse aussi etc...



Ouais, maic ça c'est pas du cinéma... :clin:

Merci à substance pour sa collaboration qu'on espère être plus constructive la prochaine fois...
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
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Hors sujet : Il y a absolument et totalement des normes et des codes en cinéma. Référez vous à l'ouvrage de Bazin "Qu'est ce que le cinéma ?", ou plus pointu les deux livres de Deleuze "Image temps", et "Image mouvement". Le cinéma n'est pas un "mix" de différentes disciplines, mais un média à part entière, avec ses critères propres.

Excusez moi de ne pas participer plus activement au débat, mis à part dans quelques tirades fugaces, mais je dois bien avouer qu'en ce moment, mis à part le boulot, je suis bien plus préoccupé par des questions d'actualités que par des questions de fond sur la musique. Ca va mal non ?

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Hors sujet : ça va pas assez mal pour qu´une frange suffisamment importante de la population se révolte - je parle du ressenti, pas de la situation réelle des gens. "aller mal", donc ne plus vouloir supporter un état, c´est aussi une prise de conscience.

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Y a du mou, les gars...j'espère que c'est pas la coupe du monde... :8O:
Une petite question pour relancer le débat :
Jusqu'à présent, tout le monde a été plus ou moins d'accord pour dire que la musique est à la fois un art et une science, avec plus ou moins d'arguments en faveur de l'un ou de l'autre, etc.

Mais pourrait-on trouver une musique qui serait exclusivement art ou bien exclusivement science, ou bien ni l'un ni l'autre ??
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
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Meme la pire des musiques est construite meme sans le vouloir, et elle exprime toujours quelque chose, donc non.
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Ca c'est de l'argumentation de choc, gars...
La musique n'exprime pas toujours quelque chose (on en a déjà parlé un peu plus haut...)
Je ne vois pas en quoi la construction pourrait interveneir dans cette question, ou en tout cas, pas de manière si brute.
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
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Construction = science, expression = art :|
Tu critique la reponse, on pourrait faire de meme de la question ...