Sujet Musique : art ou science ?
- 1 192 réponses
- 70 participants
- 65 373 vues
- 54 followers
![a.k.a a.k.a](https://img.audiofanzine.com/img/user/avatar/6/8/68331.jpg?w=40&h=40&fm=pjpg&s=6988bf9f8598eb8b6c23d15fbebe0c2c)
a.k.a
![18739 posts au compteur 18739 posts au compteur](https://static.audiofanzine.com/images/audiofanzine/forum/avatars/new/9.png)
Je me pose régulièrement la question, sans jamais pouvoir y répondre. Des avis éclairés et divergents si possibles seraient les bienvenus. Il est bien entendu que ce topic ne concerne que la musique, et en aucun cas la peinture ou la sculpture. Il n'est bien sûr pas interdit de citer des oeuvres pour étayer son propos, mais notre "objet d'étude" reste la musique
Il est évident que j'attends des positions solidement argumentées , courtoises et bienveillantes (même si je sais qu'à un moment ou à un autre, ça va chauffer...).
J'ouvre le débat :
En considérant l'exemple du dodécaphonisme, peut-on dire que la musique devient une science ? Pour moi, oui car le microcosme "organisationnel" qu'est la série dans l'organisation macrocosmique qu'est déjà la musique relève d'une scientificité : il faut recenser les occurences de chaque demi-ton afin de ne pas le répéter avant l'exposition de la série entière, se tenir à un principe compositionnel strict. Même dans le traitement de la série, par exemple en la rétrogradant, il faut le faire strictement. Cela ne relève-t-il pas d'une certaine scientificité ?
Cette remarque s'applique également dans le système tonal, puisqu'on ne peut rien écrire sans tenir compte de ce qui précède. Le seul art serait-il dans le Tristan de Wagner et dans le post-romantisme (période charnière entre la tonalité et l'atonalité ?
![a.k.a a.k.a](https://img.audiofanzine.com/img/user/avatar/6/8/68331.jpg?w=40&h=40&fm=pjpg&s=6988bf9f8598eb8b6c23d15fbebe0c2c)
a.k.a
![18739 posts au compteur 18739 posts au compteur](https://static.audiofanzine.com/images/audiofanzine/forum/avatars/new/9.png)
j'ai même pas eu besoin de me faire 36 fakes et de me répondre pour que le thread soit dans le top 5 de la catégorie "Théorie musicale" sur AF !!
Bon, c'est passionnant tout ça (y compris ta dernière remarque, Head).
2 petites vues du maître de Koenigsberg :
- A propos de l'intuition dont il était question quelques posts en amont : "La raison ne créé que ce qu'elle voit" (2nde préface de la raison pure)
- A propos du génie (en aval de l'amont précédent) : pour Kant, le génie est celui à travers lequel la nature s'exprime directement, un don.
Ca servira bien à quelqu'un un jour...
Au fait Choc, ça en est où cette histoire de forum dédié à la musique vue sous un angle scientifique où on pourrait parler concrète, acousmatique, sérialisme, etc. ?
![Head Minerve Head Minerve](https://img.audiofanzine.com/img/user/avatar/1/9/190572.jpeg?w=40&h=40&fm=pjpg&s=6cedba0dbb9b89eec657ea18bfeefb5a)
Head Minerve
![9832 posts au compteur 9832 posts au compteur](https://static.audiofanzine.com/images/audiofanzine/forum/avatars/new/8.png)
Citation : le génie est celui à travers lequel la nature s'exprime directement, un don.
Ca rejoint ma métaphore du génie qui serait un cheval que l'homme prend au galop (comme la chance): le génie (ou génial) est présent mais peu peuvent l'atteindre, si près et si loin en même temps.
![a.k.a a.k.a](https://img.audiofanzine.com/img/user/avatar/6/8/68331.jpg?w=40&h=40&fm=pjpg&s=6988bf9f8598eb8b6c23d15fbebe0c2c)
a.k.a
![18739 posts au compteur 18739 posts au compteur](https://static.audiofanzine.com/images/audiofanzine/forum/avatars/new/9.png)
![Anonyme Anonyme](https://static.audiofanzine.com/img/user/avatars/generic.png?w=40&h=40&fm=pjpg&s=0d6213e9da38ef4cab8d0bdd3999c731)
Anonyme
![Ce·tte membre n’existe plus Ce·tte membre n’existe plus](https://static.audiofanzine.com/images/audiofanzine/forum/avatars/new/anonymus.png)
Ou alors un génie des maths si tu veux !
![a.k.a a.k.a](https://img.audiofanzine.com/img/user/avatar/6/8/68331.jpg?w=40&h=40&fm=pjpg&s=6988bf9f8598eb8b6c23d15fbebe0c2c)
a.k.a
![18739 posts au compteur 18739 posts au compteur](https://static.audiofanzine.com/images/audiofanzine/forum/avatars/new/9.png)
Doit-on nécessairement accorder une part de subjectivité dans la reconnaissance du génie ?
![Choc Choc](https://static.audiofanzine.com/img/user/avatars/generic.png?w=40&h=40&fm=pjpg&s=0d6213e9da38ef4cab8d0bdd3999c731)
Choc
![6968 posts au compteur 6968 posts au compteur](https://static.audiofanzine.com/images/audiofanzine/forum/avatars/new/honorific.png)
Hors sujet : Citation : ça en est où cette histoire de forum dédié à la musique vue sous un angle scientifique où on pourrait parler concrète, acousmatique, sérialisme, etc. ?
Goum avait proposé ca, mais apres discussion, on ne considere pas actuellement qu'il y a assez de sujets pour creer une rubrique a part. Ceci dis, bien sur c'est temporaire, je ne doute pas qu'un jours cette rubrique verra le jour sur af
Site personnel: https://www.enib.fr/~choqueuse/
![a.k.a a.k.a](https://img.audiofanzine.com/img/user/avatar/6/8/68331.jpg?w=40&h=40&fm=pjpg&s=6988bf9f8598eb8b6c23d15fbebe0c2c)
a.k.a
![18739 posts au compteur 18739 posts au compteur](https://static.audiofanzine.com/images/audiofanzine/forum/avatars/new/9.png)
Hors sujet : Merci Choc, je ne désespère pas non plus : l'idée est lancée !!
merci d'avoir fait passer le mot...
![Head Minerve Head Minerve](https://img.audiofanzine.com/img/user/avatar/1/9/190572.jpeg?w=40&h=40&fm=pjpg&s=6cedba0dbb9b89eec657ea18bfeefb5a)
Head Minerve
![9832 posts au compteur 9832 posts au compteur](https://static.audiofanzine.com/images/audiofanzine/forum/avatars/new/8.png)
A ce moment M, normalement y'a pas photo, les gens écoutent, ils sont scotchés, parce-qu'ils comprennent l'idée géniale ou parce-qu'ils ne la comprennent pas.
Que le génie sus-appelé se soit très inspiré d'un auteur oublié, peu importe, le génie est là.
Génial dans son intelligence, dans ses connaissances artistiques, enfin on peut aller loin pour trouver le petit détail génial.
Mais que ce soit un détail ou non, il nous pète à la figure !
S'il a un maître d'influence, les connaisseurs vont le juger de génie, pourquoi ? Habileté ? Adaptation sociale ? Les deux je pense (et j'en passe).
Souvent j'associe le génie à celui qui invente, qui crée (divin). Aujourd'hui par exemple, si on doit trouver un génie dans la musique, ce sera un type qui crée des sons inédits, une manière de jouer un instrument inédite, tout ça bien sûr en l'ayant développé, et ayant compris toute sa cr&ation (pas comme celui qui par le hasard après 5 minutes d'instrument, va faire un son chelou, bien que ça se discute...).
Là du coup on parle d'un génie objectivement. Ou alors subjectivement de masse.
La subjectivité de masse revient-elle à l'objectivité si cette masse comprend des spécialistes ? Question philosophique de lycée mais qui demande à être éclaircie je pense.
Pour moi le génie subjectivement désigné par une seule personne n'existe pas. Car le génie se fait toujours connaître, étrange d'ailleurs. Bon en fait on peut penser que c'est faux si on estime que des génies sont morts et oubliés avec leurs secrets dans leur tombe. Mais je n'y crois guère, surtout ces derners siècles. Donc le génie même très peu connu ( mais immensément reconnu par cette minorité cultivée)peut-être effectivement un génie si la minorité le connaissant (soyons concrets, il me semble qu'une minorité connaissant un génie inconnu doit être cultivée dans le domaine, c'est réaliste comme point de vue non ?), donc sait de qui et quoi elle parle, donc ce génie en est sûrement un !(ouh je me risque là)
Mais il peut aussi ne pas en être un, si un jour on le voyait connu mais que des gens encore plus calés dans le domaine n'estimaient pas ce tyoe génial.
![](http://yelims1.free.fr/Blah/BlahBlah04.gif)
Tout ça pour dire que le génie subjectif ne le reste pas longtemps, il est vite rattrapé par l'objectivité d'une masse (qui reste encore à définir)qui le découvre un jour ou l'autre.
Bien sûr cette tirade n'est qu'une suggestion bourrée d'interrogations, donc rien d'extrémiste (je sens les citations venir
![](http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Surpris/run.gif)
![Slayerman Slayerman](https://img.audiofanzine.com/img/user/avatar/2/0/207042.jpg?w=40&h=40&fm=pjpg&s=2a6b8f5b3eea814475571b100635c7c4)
Slayerman
![3802 posts au compteur 3802 posts au compteur](https://static.audiofanzine.com/images/audiofanzine/forum/avatars/new/7.png)
![a.k.a a.k.a](https://img.audiofanzine.com/img/user/avatar/6/8/68331.jpg?w=40&h=40&fm=pjpg&s=6988bf9f8598eb8b6c23d15fbebe0c2c)
a.k.a
![18739 posts au compteur 18739 posts au compteur](https://static.audiofanzine.com/images/audiofanzine/forum/avatars/new/9.png)
Oui, ça devient vraiment philosophique cette fois...
Je m'en explique :
Il semble que dans le post précédent (celui de Slayerman), on puisse être en droit de parler d'une hétéronomie de l'art car les phrases
Citation : On se dit, j'aime ce qu'il fait c vraiment genial puis on se trouve des arguments. C un peu la conception de la musique d'etre entendue avat d'etre analysé. C dans ce sens que cela marche, sinon la musique deviendrai une machine sans sentiment.
laissent à penser qu'une détermination extérieure, une intentionnalité du destinataire donne son statut ontologique à l'art. Par conséquent, Head, comment peut-on parler d'un génie démiurge (puisque tu emploies l'expressionCitation : Souvent j'associe le génie à celui qui invente, qui crée (divin).
) que l'on vient de déceler l'hétéronomie de l'art. Dans ce cas, on ne peut admettre que ce soit le génie qui confère à l'art son statut.Head, tu parlais du rapport de la masse à l'art, je te suggère la "Philosophie de la nouvelle musique" de T.W. Adorno, qui réunit deux articles ; "Schönberg et le progrès" et "Stravinsky et la restauration". Ca pourrait être sympa d'en discuter.
- < Liste des sujets
- Charte