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Sujet Musique : art ou science ?

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Sujet de la discussion Musique : art ou science ?
Bonsoir à tous !

Je me pose régulièrement la question, sans jamais pouvoir y répondre. Des avis éclairés et divergents si possibles seraient les bienvenus. Il est bien entendu que ce topic ne concerne que la musique, et en aucun cas la peinture ou la sculpture. Il n'est bien sûr pas interdit de citer des oeuvres pour étayer son propos, mais notre "objet d'étude" reste la musique

Il est évident que j'attends des positions solidement argumentées , courtoises et bienveillantes (même si je sais qu'à un moment ou à un autre, ça va chauffer...).

J'ouvre le débat :
En considérant l'exemple du dodécaphonisme, peut-on dire que la musique devient une science ? Pour moi, oui car le microcosme "organisationnel" qu'est la série dans l'organisation macrocosmique qu'est déjà la musique relève d'une scientificité : il faut recenser les occurences de chaque demi-ton afin de ne pas le répéter avant l'exposition de la série entière, se tenir à un principe compositionnel strict. Même dans le traitement de la série, par exemple en la rétrogradant, il faut le faire strictement. Cela ne relève-t-il pas d'une certaine scientificité ?
Cette remarque s'applique également dans le système tonal, puisqu'on ne peut rien écrire sans tenir compte de ce qui précède. Le seul art serait-il dans le Tristan de Wagner et dans le post-romantisme (période charnière entre la tonalité et l'atonalité ?
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
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701
Oui mais l'écriture des partitions ne note pas le côté artistique de la musique, le solfège est loin d'être assez précis...
Y'a pas encore de "emozzionato" dans les partoches ! :lol:

http://www.youtube.com/headminerve

702
Certes, mais jusque là, personne n'a associé les mots langage et artistique.
Il va falloir à un moment où à un autre, poser la question de l'ontologie des oeuvres d'art : Où est la musique : dans la partition (dans le cadre des musiques écrites, ne me sortez pas le coup de la tradition orale), dans l'enregistrement, dans l'esprit du compositeur, quelque part dans un monde différent ?
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
703
Oui paradoxalement Rembrandt (peintre du 17ème), tout commme Fragonard (18ème), ont plus inspiré les impressionistes qu'Ingres (avec un "s") qui est mort juste avant leur émergence ....

Désolé je ne suis pas suffisemment calé en musicologie pour illustrer mes propos aussi aisément qu'avec le support des Arts Plastiques.
Cela dit il semble certain que chaque musicien, chaque compositeur possède une approche personnelle de l'instrument, de l'harmonie et du rythme. Il suffit alors de transposer le pinceau par le piano ou la partition, et le choix du toucher, de la couleur et de la composition, par celui de l'harmonie, du rythme et de la structure.
Jaco Pastorius c'est perpetuellement posé la question de l'approche de son instrument, Mozart c'est perpetuellement posé la question de l'approche de sa partition, et cela afin de parfaire l'expression de leur art. Or sans expression, point d'Art.

En ce sens L'Art(la musique) n'est pas un langage mais bien un métalangage car sa caracteristique première est de perpétuellement repenser et réinventer sa propre écriture et son propre discours dans son langage de l'invisible (celui du sensible, de l'irrationnel, de l'intuition, du divin...), et ses langages formels (solfege, pratique d'un instrument, règles de la perspective et de la composition, couleur complementaires, concepts rationnalistes etc...).

Et en ce qui concerne l'ontologie de la musique je recite à nouveau Ligeti :
« Je m’imagine la musique comme quelque chose de très loin dans l’espace, qui existe depuis toujours, et qui existera toujours, et dont nous n’entendons qu’un petit fragment... »

Hors sujet : Bon courage etc... pour ta rage de dent, ouille!

704

Citation : Et en ce qui concerne l'ontologie de la musique je recite à nouveau Ligeti :
« Je m’imagine la musique comme quelque chose de très loin dans l’espace, qui existe depuis toujours, et qui existera toujours, et dont nous n’entendons qu’un petit fragment... »



:8) :clin:
705

Citation : tu fais manifestement allusion aux parole des morceaux alors que je te parle uniquement du rythme et de la musqique (comme quoi, certains focalisent trop sur les paroles et leur sens dans la musique...), auxquels viennent s'accocier, une fois que l'effet de la musique a eu lieu sur l'alteration de la conscience, des mots provenant d'une autre source (sermon, discours...)



J'ai un peu de mal à saisir le sens de tes propos. Si je te comprends bien (dis-moi si je me trompe), tu affirmes que la musique est utilisée pour mieux faire passer un message, comme si elle jouait le rôle de conducteur en quelque sorte. C'est possible qu'on l'ait utilisée à cette fin mais rien ne permet de dire que cela fut probant. Ce qui est certain, c'est que certaines musiques aident à atteindre des états de conscience proches de l'hypnose. Pour autant, ce ne sont jamais des "messages" qui s'inscrivent dans la conscience à ce moment là. Il a, par exemple, été démontré que le récitation de "mantra" provoquait des états de consciences particuliers (également proche de l'hypnose) mais que cela tenait moins à la signification du mantra (contenue dans le son caractère "magique" ) qu'à la régularité (rythme et mélodie) avec laquelle il était récité. En d'autres termes, ce n'est pas le contenu verbalisé qui est agissant mais bien la façon dont il est dit. Cela montre que si la musique peut aider à faire passer un message, elle ne permet pas de l'inscrire dans la conscience comme élément exploitable. Il n'est pas mémorisé pour son contenu logique. Il n'a aucune signification. A ce titre la musique n'a pas de pouvoir rémanent, contrairement à certaines injonctions au moment de la petite enfance (surmoi). Si elle avait ce pouvoir, ça se saurait et il suffirait d'apprendre ses cours de math ou de philo en écoutant de la musique. Bizarre, mais c'était pour moi le meilleur moyen de ne rien intégrer du tout :mdr:
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...autour du temps a une tendance à rectifier mes perceptions!...

Je pense avoir bien intergré tes propos! (que je trouve tres interressants)
En admettant que la musique ne permet pas d'intergrer une idée (au sens large)...la musique, paradoxalement, n'aurait aucune finalité dans la "sphere publique"?, alors que c'est là qu'elle prend tout son sens! (la musique se communique à autruis)
et n'aurait comme fonction...(comme l'a dis Xj'merappeleplu)que de "fixateur" temporel d'émotions?.....ce qui renvoie bien au psyché de l'auditoire?

...coeur qui brule, prends garde à ses grands appétits !....

707
Une petite étude sur la relation langage/musique :

http://ditwww.epfl.ch/SIC/SA/SPIP/Publications/article.php3?id_article=106
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Personnellement, je ne comprends pas tres bien ce que chacun entend pas langage ? Par exemple, quand Head minerve par de "Se parler à soi, faire de la musique pour soi, est un langage sur soi", ca me surprend. Un langage "a soi" est-il vraiment encore un langage ?

Citation :
poser la question de l'ontologie des oeuvres d'art :



Je pense que la musique a ceci de particulier en art (comme d'ailleurs les maths en science) que son objet est loin d'etre evident. Pour tout autre activite artistique qui me vient a l'esprit, l'objet est assez facile a entrevoir. Mais pas pour la musique. Ca renvoit aux problematiques dont certains avaient discute au sujet de l'art conceptuel.
709

Citation : Le langage de la musique n'est pas ce qui est écrit sur les partitions.

Justement si : ce sont les seuls signes qui sont objectifs, peuvent être lus par tous. Le son ne renvoie qu'à une interprétation subjective. Et encore, c'est un type de langage bien singulier puisqu'unilatéral



ce n'est pas un langage au même titre qu'une langue! un mot possède un sens qu'on lui a attribué; un enchainement de mots forment une phrase qui veulent dire quelque chose d'intelligible (pour peu qu'on ordonne correctement les mots). or, en musique, il y' a un langage des notes; or, celui ci n'a aucun sens! si tu entends un do-sol-si, ça ne renvoit à rien de particulier ni d'intelligible, ça ne t'apporte rien sur un quelconque sens musical (c'est juste une description formalisée et conventionnelle de ce que tu entends, mais ça ne renvoit à aucune émotion ni à un quelconque sens intelligible)!



Citation : Si je te comprends bien (dis-moi si je me trompe), tu affirmes que la musique est utilisée pour mieux faire passer un message, comme si elle jouait le rôle de conducteur en quelque sorte. C'est possible qu'on l'ait utilisée à cette fin mais rien ne permet de dire que cela fut probant. Ce qui est certain, c'est que certaines musiques aident à atteindre des états de conscience proches de l'hypnose. Pour autant, ce ne sont jamais des "messages" qui s'inscrivent dans la conscience à ce moment là. Il a, par exemple, été démontré que le récitation de "mantra" provoquait des états de consciences particuliers (également proche de l'hypnose) mais que cela tenait moins à la signification du mantra (contenue dans le son caractère "magique" ) qu'à la régularité (rythme et mélodie) avec laquelle il était récité. En d'autres termes, ce n'est pas le contenu verbalisé qui est agissant mais bien la façon dont il est dit.




c'est à peu près çela; sauf que, si tu profites de l'état de conscience altérée que cela provoque, un discours peut tout de même percuter ou s'immiscer dans l'inconscient, et donc être absorbé tout de même, à l'insu de celui qui l'entend (puisque sa conscience est altérée par la transe). par exemple, en hypnose (forme d'état de transe), on peut te faire faire ou dire des trucs dont tu ne te souviendras pas à ton "réveil", ce qui n'empêche pas que tu les as intégrés!

http://docteurguitares.fr

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Citation : c'est à peu près çela; sauf que, si tu profites de l'état de conscience altérée que cela provoque, un discours peut tout de même percuter ou s'immiscer dans l'inconscient, et donc être absorbé tout de même, à l'insu de celui qui l'entend (puisque sa conscience est altérée par la transe). par exemple, en hypnose (forme d'état de transe), on peut te faire faire ou dire des trucs dont tu ne te souviendras pas à ton "réveil", ce qui n'empêche pas que tu les as intégrés!



Ce que tu fais sous hypnose, tu ne le refais (en principe) pas en état de veille, précisémment parce que des barrières psychologiques ou morale ou tout ce que tu voudras t'en empêchent, contrairement à un formatage psychologique dont tu serais "convaincu" (intégration). En d'autres termes, et c'est ce sur quoi j'insistais, l'effet de la musique (ou de l'hypnose) n'est pas rémanent. Pour qu'il y ait rémanence par ce biais là, il faut reproduire à nouveau l'état de porosité de la conscience par un processus autogénéré (par exemple en déclenchant un état de manque). On peut parfaitement imaginer que les kamikases, par exemple, aient été formatés par l'usage répété de substances menant à l'addiction.