Musique : art ou science ?
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a.k.a
Je me pose régulièrement la question, sans jamais pouvoir y répondre. Des avis éclairés et divergents si possibles seraient les bienvenus. Il est bien entendu que ce topic ne concerne que la musique, et en aucun cas la peinture ou la sculpture. Il n'est bien sûr pas interdit de citer des oeuvres pour étayer son propos, mais notre "objet d'étude" reste la musique
Il est évident que j'attends des positions solidement argumentées , courtoises et bienveillantes (même si je sais qu'à un moment ou à un autre, ça va chauffer...).
J'ouvre le débat :
En considérant l'exemple du dodécaphonisme, peut-on dire que la musique devient une science ? Pour moi, oui car le microcosme "organisationnel" qu'est la série dans l'organisation macrocosmique qu'est déjà la musique relève d'une scientificité : il faut recenser les occurences de chaque demi-ton afin de ne pas le répéter avant l'exposition de la série entière, se tenir à un principe compositionnel strict. Même dans le traitement de la série, par exemple en la rétrogradant, il faut le faire strictement. Cela ne relève-t-il pas d'une certaine scientificité ?
Cette remarque s'applique également dans le système tonal, puisqu'on ne peut rien écrire sans tenir compte de ce qui précède. Le seul art serait-il dans le Tristan de Wagner et dans le post-romantisme (période charnière entre la tonalité et l'atonalité ?
Choc
Hors sujet : Citation : A bon entendeur, je trouve ton jugement imature et un peu extremiste
Site personnel: https://www.enib.fr/~choqueuse/
Anonyme
Citation :
C'est bête et cliché, mais je me repose des fois la question de savoir si les enfants de bas âge ne sont pas réellement les meilleurs juges, entre objectivité et subjectivité, pour ce qui est de l'art.
Pas forcément : si sa mère fait la gueule en lui passant le disque, il y a toutes les chances pour qu'il trouve ça moche !
Anonyme
Hors sujet : Citation :
A bon entendeur, je trouve ton jugement imature et un peu extremiste
Bon, au diable les étiquettes, la question serait plutôt de savoir si c'est juste ou si c'est faux...
Anonyme
La structure temporelle de la musique fait appel à notre mémoire, mais celle verticale (les notes/les accords/les timbres...) ? difficile de la décrire autrement que par analogies, non ?
a.k.a
Bon, pour l'orthographe, on ne va pas y passer la nuit : chacun essaie de faire un effort et basta.
Je suis d'accord avec toi, Choc, pour dire qu'en général, les musiciens accordent assez peu d'importance aux timbres. C'est aussi pour ça que j'apprécie Boulez (pour ne citer que lui). Il a vraiment une cuisine prodigieuse. Faisons l'impasse sur le Marteau, à la rigueur, mais Répons...
Le même paradoxe se retrouve également dans les dynamiques : toutes les musiques populaires sont absolument dépourvues de nuances...
> Revlam, c'est bien sympa ce que tu dis, mais j'ai un peu l'impression de lire un magazine de vulgarisation pour pseudo-scientifiques. Serait-il possible que tu nous livre le fond de TA pensée sur ces problèmes neurologiques, qui sont fort passionnants. J'ai étudié un peu la neuroesthétique cette année, et j'ai trouvé qu'il s'y disait pas mal de conneries, surtout dans cet article de V. Ramachandran, que tu connais peut-être puisque c'est un neurologue assez fameux : voici l'article
Musikalux, reste pas au fond de la classe. Ce qu'on peut te reprocher, c'est les abréviations SMS en tous genres et les fautes, mais essaie de faire un effort et viens au tableau...
revlam
Mh le fond de ma pensée ? euh... bah je pense avoir tt dit, j'ai expliqué les theories que me semblaient pertinentes ! Il en existe tout autant qui contredises ce que je vien de dire ! Sympa pour la comparaison avec les sites pour abrutis en sciences
Pour le dire avec d'autre mot je pense que si ta maman ta fait ecouter du beethoven toute ta jeunesse, il y a de fortes chance que tu aime beethoven plus tard ! Enfin ce que je veux dire c'est que l'amour que tu porte pour telle ou telle musique a, selon moi, basiquement aucun rapport avec ds histoires d'harmonies, de rythmique, de timbres ! Cependant par la suite tu va faire des liens harmonique, rythmlique, timbrique... avec d'autre musiques. Par exemple tu sais (inconsiement) que tel ensemble harmonique present dans du beethoven te fait pleurer et bien si tu le retrouver par chance (
Pour cet article il y a des conneries... oui et non ! Cet article analyse si je me souvien (j'ai pas le temps de le rlire
Voila mon idée
"As the seconds of our lives are ticking away, you have to realize that life needs to be an adventure." - Hans Zimmer
Head Minerve
Mais c'est pour mettre en exergue que tous les hommes n'analysent pas scientifiquement la musique car ils ne le peuvent pas !
Je crois que certains posts depuis le début enfermaient la discussion dans une vision "savante" de la musique, et que soi-disant TOUS les hommes écoutaient consciemment la musique avec le recul qu'ont les musiciens. Or ce n'est pas le cas, voilà.
Disons que beaucoup de gens, dès l'enfance et plus tard (toute leur vie), appréhenderont la musique de la même manière. Ils n'auront pas la prise de conscience qu'ont ceux qui commencent à pratiquer la musique.
Naturellement, l'homme aime la musique mais le processus d'analyse et de jugement (scientifique) n'est pas naturel lui, c'est un acquis qu'on obtient en pratiquant ou théorisant, enfin dites-moi si je me trompe.
Aussi pour qu'il y est un auditeur, il faut un musicien (l'oeuf ou la poule), donc je me pose une question :
Pourquoi l'homme s'est-il mis à "fabriquer" de la musique (pas le langage hein) ?
Mon avis premier serait qu'il a entendu quelque chose de beau et surprenant, venu d'un animal ou de l'homme lui-même, accidentellement ou volontairement (test).
Son analyse n'est pas scientifique donc, son intérêt vient de sa curiosité aussi, c'est subjectif bien sûr, mais non-faussé ou orienté à cause de ses connaissances musicales ou autres.
Voilà pour moi un phénomène que je comparerai aux enfants découvrant la musique.
Par ailleurs, le beau est-il toujours jugé par comparaison ? J'ai pas réfléchi à ça, mais la première chose belle ne le fût-elle pas par rapport au rien qui l'entourait ? Et ensuite il nous a fallu des choses de plus en plus belles (ou différentes), qui le furent en comparaison aux choses précédentes...(?)
Par là, chaque chose nouvelle n'est-elle pas belle en intrinsèque ?
Nyl auster
Citation : Par exemple je trouve que la comprehension du timbre n'est pas assez developpé. On dit plus facilement qu'une harmonie est belle plutot qu'un son est intrinsequement beau. Notre cerveau n'est pas encore assez capable dans notre culture de juger la qualité d'un timbre.
Choc, les musiques électroniques ou la recherche de son sur un synthé sont un signe l'intérêt pour le timbre non?
Citation :
Notre cerveau n'est pas encore assez capable dans notre culture de juger la qualité d'un timbre. Aujourd'hui ce qui est beau, c'est un son de piano, de violon stradivarius et une gratte gibson, tout ca c'est du conditionnement culturel..
En fait je suis pas sur de te suivre. Par exemple j'adore le son du violoncelle, parce que par exemple son "expressivité" est proche de celle de la voix humaine (je le ressens comme ça du moins), pas forcément par ma culture.
En fait, j'ai énormément de mal avec la notion de timbre, je la pige pas vraiment, malgré les posts des pages précédentes...
Nyl auster
ou bien est ce que quelque chose est beau parce qu'il nous plait?"
je penche pour la première hypothèse.
a.k.a
Par ailleurs, je n'ai pas dit que tu racontais de la merde, mais simplement que j'avais l'impression qu'il y avait d'autres enjeux à dégager de ce genre de théorie.
Citation : Pour le dire avec d'autre mot je pense que si ta maman ta fait ecouter du beethoven toute ta jeunesse, il y a de fortes chance que tu aime beethoven plus tard !
Exact. J'ai grandi avec le Stabat Mater de Vivaldi, et j'adore cette oeuvre. Par contre, j'ai aussi grandi avec Véronique Sanson, et ça, je ne peux pas.
Citation : Par exemple tu sais (inconsiement) que tel ensemble harmonique present dans du beethoven te fait pleurer et bien si tu le retrouver par chance () dans un mix de Linkin Park, tu aimera cette chanson de Linkin Park.
Sûrement pas, je ne ferais que détester plus encore ces commerciaux à istruments de musique. L'art n'est pas du commerce. C'est pourquoi :
Citation : Bien sur, ce n'est pas aussi simpliste car le texte rentre en jeux, les préjugé sur le style de la musique, enfin moulte parametres !!
cela est très juste.
Citation : timbrique
timbraux.
Citation : Pourquoi l'homme s'est-il mis à "fabriquer" de la musique (pas le langage hein) ?
Pour communiquer
Blague à pat c'est sûr que la musique est venue à l'homme par l'empirie, et non par l'esprit. A moins d'être platonicien...
revlam
Ce qu tu nous propose la est très interessant ! Moi j'ai tilté sur ta question cherchant à savoir comment l'homme c'est il mi à faire de la musique... personnelement je pense plus que c'est inné ! En effet, l'homme a eu le reflexe de chasser pour manger, l'homme à le rflexe de boire, etc. Ainsi, selon moi l'hommer n'aurait pas, contrairement a ce que tu dit, imité un animal mais joué son rôle d'animal: pourquoi aps des rythes d'amour, des guerres, de demarcage de territoire.
Si l'on va en Afrique Terre ou les peuple vivent encore aprfois très primitivement, prenons l'exemple du Jembe. L jembe est un instrument qui permet de communiquer des messages : rythme accueillant un étranger, annoncant un mariage, etc. C'est de ce concept que je pense me raprocher !
Pour conclure : la musique est une reflexe archaïque !
Lebat >> on parlais pas du même article
Et heureusement que tu dit pas que je raconte de la merde... je suis loin d'être expet j'essaye juste de rflechir en même temps que tout le monde sur un sujet qui me passionne en utilisant les quelques connaissances que j'ai !
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a.k.a
Le timbre, c'est l'agencement des formants entre eux qui donne telle ou telle caractériqtique physique.
On dit par exemple que la flûte à un timbre creux, vide, et que la trompette a un timbre riche. C'est aussi une question de quatité d'harmoniques produites. Le timbre, je pense, ne peut se définir que négativement, d'une manière structuraliste :
j'entends cet instrument. C'est une flûte parce que j'ai reconnu que ça ne pouvait pas être une ytolmpette, ni une contrebasse, ni un sax, ni des congas, etc.
Citation : est ce que quelque chose nous plait parce qu'il est beau
ou bien est ce que quelque chose est beau parce qu'il nous plait?
Mais au fait, Nyl, qu'est ce que le beau ??
Nyl auster
Citation : Blague à pat c'est sûr que la musique est venue à l'homme par l'empirie, et non par l'esprit.
bin sauf si tu considères que la musique est née avec l'essor du langage, l'essor du langage étant indissociable de l'esprit humain; c'est bien l'esprit qui a crée la musique et pas l'empiri; puisque sans conscience; pas de musique CQFD.

a.k.a
Citation : Si l'on va en Afrique Terre ou les peuple vivent encore aprfois très primitivement
pfff...
Choc
Citation : les musiques électroniques ou la recherche de son sur un synthé sont un signe l'intérêt pour le timbre non?
oui. Les premiers travaux avaient mené en musique electroacoustique et en musique concrete.
Citation : En fait, j'ai énormément de mal avec la notion de timbre
je sais aps ce qu'est reellement le timbre, je crois que meme dans la litterature c'est vraiement quelque chose qui est pas tres bien definit. En gros ce que je voulais dire, c'est qu'aujourd'hui (bon je generalise) quand on pense musique on pense tout de suite a une partition pour different instruments (au niveau culturel). Ca laisse un peu de coté toute la question du timbre. Dans une partition la seul reference au timbre, c'ets l'attribution d'un instrument a une partie. En musique electronique le choix du timbre a une place preponderante. Tourner un potard d'un synthé (genre filtre ou index de modulation) c'est jouer avec le timbre pas avec l'harmonie, etc...enfin bon je dois pas etre tres clair
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revlam
Hors sujet : Mh lol... prend la pillule bleu
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revlam
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Nyl auster
Citation : Le timbre, c'est l'agencement des formants entre eux qui donne telle ou telle caractériqtique physique.
est-il juste de considérer un son comme une addition d' harmoniques?
Le timbre me parait plutôt un truc d'ensemble, une unité, un truc que seul un esprit peut saisir et comprendre, pas un ordi.
a.k.a
la musique provient de l'empirie dans la mesure où l'homme à commencé par entendre que des sons l'entouraient et qu'il pouvait lui même en produire. Ainsi, se rendant compte que son environnement sensoriel est constitué de sons, l'homme az pu développer le langage oral. Ce sont donc les sons qui préexistent au langage.
Nyl auster
Citation : Mais au fait, Nyl, qu'est ce que le beau ??
le fourbe.
a.k.a
Citation : est-il juste de considérer un son comme une addition d' harmoniques?
Le timbre me parait plutôt un truc d'ensemble, une unité, un truc que seul un esprit peut saisir et comprendre, pas un ordi.
Entièreent d'accord, Nyl Auster, le son se présente d'abord à l'oreille comme un tout. C'est seulement en l'analysant qu'on en découvre les parties.
Choc
Citation : "est ce que quelque chose nous plait parce qu'il est beau
ou bien est ce que quelque chose est beau parce qu'il nous plait?"
Comme la beauté est une notion subjective, ca peut que etre la deuxieme proposition. Apres est ce que quelque chose qui nous plait ets forcement beau ?
Site personnel: https://www.enib.fr/~choqueuse/
a.k.a
revlam
Hors sujet : Citation : Ben ouais, mais bon, passons.
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revlam
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