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Sujet Musique : art ou science ?

  • 1 192 réponses
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Sujet de la discussion Musique : art ou science ?
Bonsoir à tous !

Je me pose régulièrement la question, sans jamais pouvoir y répondre. Des avis éclairés et divergents si possibles seraient les bienvenus. Il est bien entendu que ce topic ne concerne que la musique, et en aucun cas la peinture ou la sculpture. Il n'est bien sûr pas interdit de citer des oeuvres pour étayer son propos, mais notre "objet d'étude" reste la musique

Il est évident que j'attends des positions solidement argumentées , courtoises et bienveillantes (même si je sais qu'à un moment ou à un autre, ça va chauffer...).

J'ouvre le débat :
En considérant l'exemple du dodécaphonisme, peut-on dire que la musique devient une science ? Pour moi, oui car le microcosme "organisationnel" qu'est la série dans l'organisation macrocosmique qu'est déjà la musique relève d'une scientificité : il faut recenser les occurences de chaque demi-ton afin de ne pas le répéter avant l'exposition de la série entière, se tenir à un principe compositionnel strict. Même dans le traitement de la série, par exemple en la rétrogradant, il faut le faire strictement. Cela ne relève-t-il pas d'une certaine scientificité ?
Cette remarque s'applique également dans le système tonal, puisqu'on ne peut rien écrire sans tenir compte de ce qui précède. Le seul art serait-il dans le Tristan de Wagner et dans le post-romantisme (période charnière entre la tonalité et l'atonalité ?
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
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Bé ... moi je fais le tour .... j'aime pas salir ma chemise .... ! :mrg:

Ne fallait-il pas sacrifier Dieu lui-même et, par cruauté vis-à-vis de soi-même, adorer la pierre, la bêtise, la lourdeur, le destin, le néant ? F. Nietzsche

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Regardez bien, les gars...




y'a une porte !
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Moi je fais comme ça :

http://www.youtube.com/headminerve

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Citation : Il n'importe pas que l'oeuvre soit belle pour être géniale ; il importe qu'elle soit géniale pour être belle.



tout à fait d'accord avec ça !

Alors nous avons Cyrod le kantien qui confond dans sa définition le beau naturel et le beau artistique.
On ne peut trouver de beau objectif dans la nature : les diversités subjectives ne permettent pas d'établir une règle universelle du beau naturel.
En revanche, chez Hegel, le beau artistique est supérieur au beau naturel en ce qu'il est un produit de l'esprit, or l'esprit est supérieur à la nature en tant qu'il construit délibérément des objets qu'il dote de propriétés esthétiques (postulat fondamental pour parler de l'oeuvre d'art).

Quelqu'un a évoqué le caractère intentionnel du jugement esthétique et cela me semble être une bonne voie d'investigation : peut-on mettre à jour des critères selon lesquels une oeuvre sera belle, laide, sublime, etc ? Ou bien sommes nous réduits à analyser une oeuvre dans l'intentionalité qu'elle produit chez le spectateur, l'auditeur, etc ?

Un grand merci en guise de PS à tous ceux qui poursuivent ce thread (j'espère d'ailleurs qu'ils vont rappliquer : Head, Gabou, ADT, ...)
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
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Citation : peut-on mettre à jour des critères selon lesquels une oeuvre sera belle, laide, sublime, etc ?



Le jugement est subjectif pour le oeuvre artistique . Est ce une bonne solution de dresser une liste de critère dans le but d'uniformiser, de formater le jugement esthetique. je pense pas la beauté de l'art est intrinsequement subjective, c'est un rapport entre son createur et son spectateur, l'influence social doit etre bani, chacun a ses critere et ca c'est magique.

Citation : Ou bien sommes nous réduits à analyser une oeuvre dans l'intentionalité qu'elle produit chez le spectateur, l'auditeur, etc ?



Chose difficile, pour dire ca, il faut deja emettre l'hypothese que ce que l'oeuvre produit chez un auditeur est similaire quelque soit l'auditeur. Cette hypothese me parait fausse, un auditeur va reagir en fonction d'un vecu tres personnel, d'une culture qui lui est propre etc...Apres faut voir ce que tu entend par intentionalité. L'intentionalité ne peut marcher que dans le sens createur vers createur a mon avis (le createur peut arriver a comprendre et a reproduire certaines de ses sensations). Pour le sens createur -> auditeur ca me parait beaucoup trop complexe.

Site personnel: https://www.enib.fr/~choqueuse/

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Dans ce cas (pour la première solution), peut-on parler de certains critères généraux, des concepts en l'occurence, qui pourraient s'énoncer de manière universelle et qui seraient formulés de telle sorte que l'on puisse les appliquer particulièrement ;: la richesse harmonique/rythmique dans le cas d'une oeuvre savante, la recherche sonore dans le cas d'une musique élctronique, la poétique des paroles dans une chanson, etc.

Pour l'intentionalité, j'entendais celle du spectateur. L'intentionalité ne s'exprime que dans un rapport du sujet à l'objet, et pas du sujet au sujet, elle est fondamentalement subjective :

Citation : Chose difficile, pour dire ca, il faut deja emettre l'hypothese que ce que l'oeuvre produit chez un auditeur est similaire quelque soit l'auditeur. Cette hypothese me parait fausse, un auditeur va reagir en fonction d'un vecu tres personnel, d'une culture qui lui est propre etc...


C'est pourquoi je parlais d'intentionalité, dans la mesure où l'auditeur (pour le cas de la musique) insuffle sa propre finalité dans l'oeuvre, ce qui l'amène à formuler un jugement de goût entièrement subjectif.
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
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Citation : l'on puisse les appliquer particulièrement ;: la richesse harmonique/rythmique dans le cas d'une oeuvre savante, la recherche sonore dans le cas d'une musique élctronique, la poétique des paroles dans une chanson, etc.



La c'est un jugement technique je trouve. Oui on peut avoir ce jugment technique et rester dans l'objectivité. Mais perso, les criteres techniques ne represente qu'une partie minuscule de l'oeuvre ?!?

Site personnel: https://www.enib.fr/~choqueuse/

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Oui, toutefois, ne pense=s-tu pas que ces critères techniques peuvent conduire à émettre tel ou tel jugement sur une oeuvre d'art ? Pourquoi n'aimes-tu pas certaines musiques ? c'est bien parce que les traits que j'évoque plus haut ne te séduisent pas, et pourtant, ils font partie intégrante de l'oeuvre.

Pour mon histoire d'intentionalité, un petit extrait pour mettre les choses au clair :

"Nous n'avons pas d'autre manière de savoir ce que c'est qu'un tableau ou une chose que de les regarder et leur signification ne se révèle que si nous les regardons d'un certain point de vue, d'une certaine distance et dans un certain sens , en un mot si nous mettons au service du spectacle notre connivence avec le monde. Le sens d'un cours d'eau, ce mot ne veut rien dire si je ne suppose pas un sujet qui regarde d'un certain lieu vers un autre. Dans le monde en soi, toutes les directions comme tous les mouvements sont relatifs, ce qui revient à dire qu'il n'y en a pas. Il n'y aurait pas de mouvement effectif et je n'aurais pas la notion du mouvement si, dans la perception, je ne laissais la terre, comme « sol » de tous les repos et de tous les mouvements en deçà du mouvement et du repos, parce que je l'habite, et de même il n'y aurait pas de direction sans un être qui habite le monde et qui, par son regard, y trace la première direction-repère. Pareillement le sens d'une étoffe ne s'entend que pour un sujet qui peut aborder l'objet d'un côté ou de l'autre, et c'est par mon surgissement dans le monde que l'étoffe a un sens. De même encore, le sens d'une phrase, c'est son propos ou son intention, ce qui suppose encore un point de départ et un point d'arrivée, une visée, un point de vue. De même, enfin, le sens de la vue c'est une certaine préparation à la logique et au monde des couleurs. Sous toutes les acceptions du mot sens, nous retrouvons la même notion fondamentale d'un être orienté ou polarisé vers ce qu'il n'est pas [...]. Le monde est inséparable du sujet, mais d'un sujet qui n'est rien que projet du monde, et le sujet est inséparable du monde, mais d'un monde qu'il projette lui-même."

MERLEAU-PONTY
Phénoménologie de la Perception, III, 2 (la temporalité), éd. Gallimard, coll "tel", p. 491
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
370
Si on juge l'artiste supérieur à l'homme normal, ce dit artiste (et toute sa confrérie) n'est-il pas plus apte à considérer une oeuvre comme belle ou non ?
C'est extrémiste, mais pourtant j'invente pas cette idée d'"homme supérieur"; apparu en philosophie et en musicologie, comment donner du poids au public auditeur s'il n'est pas artiste lui-même ?
Il faut alors accepter que le non-artiste est sensible à l'art, et que cette sensibilité est une qualité pour juger l'oeuvre d'"art" ou non. Dans ce cas, le spectateur est sur-homme dans la compréhension (tout comme l'artsiste, enfin je suppose), mais homme normal (mouton ?) dans l'action.

Par contre si on juge l'artiste étant le seul à pouvoir juger l'artiste (d'où conflits entre musiciens d'écoles et autodidactes), alors là on estime en intrinsèque que le public n'est que mouton qui ne sait apprécier la valeur de ce qu'on lui donne, en bien ou en mal...
On arrive dans ce cas à l'élitisme,

Hors sujet : qui me fait penser aux castes, aux tribus, aux peuples qui conservent leurs chants rituels ou traditionnels, étant les mêmes depuis des lustres, et restant enfermés (je me trompe peut-être, mais ce sujet m'intéresse, pourquoi cette fermeture d'esprit, anti-évolutive ? la réponse est peut-être simple, mais ça me vient comme ça...).



J'en viens aussi à la notion de "victime" : qui de l'artiste ou de l'auditeur est victime de l'[in]compréhension de l'autre ?

http://www.youtube.com/headminerve