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Musique : art ou science ?

  • 1 192 réponses
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Sujet de la discussion Musique : art ou science ?
Bonsoir à tous !

Je me pose régulièrement la question, sans jamais pouvoir y répondre. Des avis éclairés et divergents si possibles seraient les bienvenus. Il est bien entendu que ce topic ne concerne que la musique, et en aucun cas la peinture ou la sculpture. Il n'est bien sûr pas interdit de citer des oeuvres pour étayer son propos, mais notre "objet d'étude" reste la musique

Il est évident que j'attends des positions solidement argumentées , courtoises et bienveillantes (même si je sais qu'à un moment ou à un autre, ça va chauffer...).

J'ouvre le débat :
En considérant l'exemple du dodécaphonisme, peut-on dire que la musique devient une science ? Pour moi, oui car le microcosme "organisationnel" qu'est la série dans l'organisation macrocosmique qu'est déjà la musique relève d'une scientificité : il faut recenser les occurences de chaque demi-ton afin de ne pas le répéter avant l'exposition de la série entière, se tenir à un principe compositionnel strict. Même dans le traitement de la série, par exemple en la rétrogradant, il faut le faire strictement. Cela ne relève-t-il pas d'une certaine scientificité ?
Cette remarque s'applique également dans le système tonal, puisqu'on ne peut rien écrire sans tenir compte de ce qui précède. Le seul art serait-il dans le Tristan de Wagner et dans le post-romantisme (période charnière entre la tonalité et l'atonalité ?
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
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776
Presque aussi puissante que la tienne, Slayerman !
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
777

Hors sujet : lebat fais pas lebat'art contemporain :ptdr: , t'avais dis que t'ecouterai mes compos et tu l'as pas fait, je te donne l'ocassion de te racheter avec mon dernier track :mrg:
https://fr.audiofanzine.com/produits/index%2Cidproduit%2C93911.html

Site personnel: https://www.enib.fr/~choqueuse/

778
C pas parce qu'on dit des choses courtes qu'elles sont nulles, je ne vois pas ce que tu as à redire de ma definition de l'art et de la science dans la musique. Apparemment c juste un peu la mode de me taper dessus :|
779

Citation : Meme la pire des musiques est construite meme sans le vouloir, et elle exprime toujours quelque chose, donc non.


alors la musique serait une construction :
- sans volonté liée, et partant, pourquoi pas sans auteur ? une construction non voulue, je la vois mal être pensée, donc même pas exister finalement. je vois mal comment jouer, improviser, composer sans penser.
- elle exprimerait quelque chose ? (relire les messages concernant ce point)je ne vois pas d´acte qui puisse exprimer sans avoir été constuit avec une intention (donc avec une volonté/pensée). si un auditeur apporte du sens a ce qu´il entend (et par extension si un individu apporte du sens a ce qui l´entoure), il ne faut pas en conclure que ce sens est inhérent a la chose ! si je suis convaincu que telle note dans un morceau contient une émotion précise, je ne peux pas décréter que ceci est vrai pour n´importe quelle autre oreille. dans un coucher de soleil, je peux aussi refléter ma mélancolie...
enfin je ne sais pas ce qu´est la pire des musiques et je me refuse a plaquer une quelconque définition. la beauté échappe a toute définition, même technique, puisque la technique sortie d´une notion de résultat ne sait pas atteindre le but artistique aussi sûrement que la production de renault twingo.

Citation : C pas parce qu'on dit des choses courtes qu'elles sont nulles


et inversement ! et réciproquement aussi, pendant que j´y suis.
780
Et oui une suite de notes meme quelconque, du au hasard n'est peut etre pas completement du hasard puisque refletant quelque chose de l'auteur, il y a donc expression, et puis on peut trouver une certaine construction à ses notes hasardeuses, par le determinisme que proné einstein, derriere le hasard se cache une formule, une equation ou je ne sais quoi que l'on ne comprend pas. Voila, je me fais mieux comprendre ?
781
Non, c´est flou. 4 "hasards" dans une phrase, on perd ses marques en cours de route. le hasard, c´est du hasard, rien de plus, rien de moins.
782
Ba non, t un litteraire toi :lol: , imagine une suite de nombre dont tu ne comprend pas le line, tu va dire c du hasard ! Normal ... alors einstein a dit que le hasard n'existait pas (je simplifie bien sur de plus le succes de la mecanique quantique prouverai le contraire) ct simplement que l'on ne crompennait pas le lien entre les chiffres par exemple ou les notes dans notre cas.
783

Citation : einstein a dit que le hasard n'existait pas


ah bon ? et tu l´as trouvé comment le texte qui en parle - par hasard ? je ne te suis plus du tout, et c´est un euphémisme. tu t´embrouilles.
784

Citation : C pas parce qu'on dit des choses courtes qu'elles sont nulles, je ne vois pas ce que tu as à redire de ma definition de l'art et de la science dans la musique. Apparemment c juste un peu la mode de me taper dessus



Ca n'est pas parce que c'est court que c'est inintéressant, mais tout le monde a fait, jusqu'à présent, l'effort de rentrer dans une constructon discursive, alors fais-en de même.

Personne n'est là pour te tailler. On te signale simplement que c'est faible. Tu dis qu'Einstein a dit que le hasard n'existait pas. Je peux très bien te répondre Cage ou Epictète soutiennent le contraire. En ce cas, ce n'est absolument pas construcif, puisque c'est un argument d'autorité. Dis nous ce que tu penses et surtout pourquoi. Ce qu'Einstein a dit...

Et puis, tu peux y aller, ce n'est pas parce qu'on a une formation littéraire (ou non, d'ailleurs), qu'on ne capte rien ou sciences, ou pire, que ça ne nous intéresse pas !

Que penses-tu des travaux de Cage, de la troisième sonate de Boulez, de Scambi de Henri Pousseur, de Klavierstück XI de Stockhausen ?

Hors sujet : Faut bien que je tienne mes promesses : j'ai cantacté Psycom il y a au moins un an pour ce dossier, et depuis, il y a eu la fac...
J'ai un profond respect pour toi, par conséquent, dès que j'ai le temps (peut être ce soir), j'écoute tes compos.

"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
785
Yep, je m'embrouille pas, g pas de texte, je sais meme pas si la theorie est de lui, en tout cas elle s'appelle le determinisme, et je ne m'embrouille pas du tout, de plus j'ai precisé que je simplifié en disant ça. Si tu n'as toujours pas compris ce que je voulais dire apres mon exemple, je vois pas comment etre plus clair :|
786
Pour l'argument d'autorité, g bien precisé

Citation : de plus le succes de la mecanique quantique prouverai le contraire


Et le coup du literraire ct juste pour un peu me moquer, parce le coup le hasard c le hasard ... :??: :clin:
787
Le déterminisme est une position philosophique que se sont réapproprié les scientifiques. Le seul problème, c'est que ça ne marche que récursivement : tu peux dire "c'était nécessaire", mais tu ne peux pas prévoir...
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
788
Le succès auprès de qui ?
J'ai un pote en école d'ingé qui m'a dit qu'il y avait encore bien des choses obscures dans cette théorie, et je ne suis pas sûr que tu soies toi-même en mesure de nous la démontrer. Alors quel succès ?
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
789
Le laser, les applications chimiques, enfin tout quoi, c la theorie de l'infiniment petit et plus aucun scientifique ne la remet en cause aujourd'hui, ils essayent de l'unifier avec la theorie de l'infiniment grand, la theorie de la relativité generale d'einstein. Par contre g pas compris l'avant dernier post ... :oops:
790

Citation : Que penses-tu des travaux de Cage, de la troisième sonate de Boulez, de Scambi de Henri Pousseur, de Klavierstück XI de Stockhausen ?


et que penses-tu de la fonction aléatoire sur certains synthés ? c´est un bon contre-exemple de la notion de hasard dans la création, puisque ce hasard est paramétrable - dans le cas contraire, cette fonction serait inutile. je le trouve comparable au grain sur les pellicules argentiques noir et blanc : ces imperfections sont prévues, pensées au point que le hasard n´y a plus vraiment sa place. ou une place si petite que ce hasard, au lieu de parasiter, contribue a l´organisation des formes et des couleurs. hasard voulu donc, mais si faible que je peux le citer en exemple.
ta notion de hasard par contre, je le redis, n´est pas claire dans ton propos.
791

Hors sujet :

Citation : Le laser, les applications chimiques, enfin tout quoi, c la theorie de l'infiniment petit


stop les raccourcis de pensée pleeeease !

792
Fiouuuuuuuuuu, on va faire ultra simple, la mecanique quantique c la theorie qui explique le fonctionnement des particules de l'infiniment petit. Le laser c un courant de lumiere x beaucoup, la lumiere c des photons (ou une onde) donc ça concerne la mecanique quantique, cette theorie explique le fonctionnement de l'atome, donc la chimie lui doit beaucoup, les circuits imprimés par exemple toujours plus petit demande de plus en plus à la mecanique quantique. Voili voilou.
Pour ma vision du hasard c ultra simple, cela dit qu'il n'existe pas que c une fonction, un lien que l'on ne comprend pas, par exemple sur ton synthé c symplement une formule que l'on a rentrée, et que ton synthé ressort, mais elle est trop complexe pour etre comprise.
793

Citation : par exemple sur ton synthé c symplement une formule que l'on a rentrée


non (je suis bien placé pour le savoir!). tu t´embarques en plus dans des domaines ou on ne peux pas résumer les choses aussi succintement et sans nuance.
794
? Ah bon ? Un circuit imprimé c pas un codage binaire à formules multiples ? :mdr: Non je rigole j'y connais rien en synthé mais ça me parait pas possible autrement. Un circuit imprimé n'est pas vivant est donc ne peux determiner tout seul une suite "hasardeuse" :lol: , il faut l'intervention de l'humain, et la on rejoint le determinisme, sur ce je v pas t'expliquer cette theorie, tu cherchera un bouquin qui te l'expliquera bien mieux que moi.
795
Quant à ta théorie de la relat résumée, j'ai entendue bien mieux, mais ça ne sert à rien de s'avancer la dedans, puisqu'aucun de nous ne maîtrise le calcul tensoriel.

Sobo : c'est pour ça que Boulez et Cage se sont embrouillés. Dans le cas de Boulez, il est bien conscient que ça n'est que de l'aléatoire contrôlé (expression de Boulez), puisque l'interprète a simplement le pouvoir de déterminer la structure (comme dans Le Klavierstück XI, les Archipels de Boucourechliev, la Sequenza III pour flûte de Berio, etc.). On peut tout au plus parler d'un champ de possibles.

En revanche pour Cage, je pense qu'il s'agit de Hasard à proprement parler : 4'33, ou encore sa methode de composition avec le I Ching...
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
796

Citation : On peut tout au plus parler d'un champ de possibles


tout au plus, oui ; je me situerais ainsi dans le camp de ceux qui préferent parler de champ de possibles plutôt que de hasard - et qui ont recours a ce champ de possibles, et non au terrain vague de l´impossible pour la création (musicale).

Hors sujet : gute Nacht

797

Hors sujet : Pareil ! A bientôt, j'espère...

"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
798
J'ai jamais resumé la relativitée, tu confond avec la mecanique quantique, c pas bien ! :mdr:
799

Citation : Un circuit imprimé n'est pas vivant est donc ne peux determiner tout seul une suite "hasardeuse"



Bah ci, ca le fait tres bien mais ca s'apelle du pseudo aleatoire :coucou:

Citation : Pour ma vision du hasard c ultra simple, cela dit qu'il n'existe pas que c une fonction, un lien que l'on ne comprend pas



Je sais pas si j'ai bien compris. En fait le hasard c'est assez bien compris. Y a meme des theoreme de base qui te disent, sous certaines conditions bien definis, que le hasard va converger vers une loi gaussienne (theoreme central limite) ca se verifie un peu partout la loi gaussienne.

Citation : c´est un bon contre-exemple de la notion de hasard dans la création, puisque ce hasard est paramétrable - dans le cas contraire, cette fonction serait inutile.



je pense que le probleme de la gestion de l'information est tres importante en musique et surtout en musique contemporaine. Par exemple avec un synthé (musique contemporaine electroacoustique), on peut avoir pleins de parametres, comment les piloter de facons efficaces ? Comment sous traiter ces parametres ? On arrive alors a une reflexion ou on pourrait hierarchiser la composition en niveaux. Le musicien en musique stochastique ou algorithmique sous traite certains parametres du son, ou meme de la melodie et du rythme par repsectivement des lois aleatoires ou des programmes.

Au niveau de l'aleatoire ca n'aurait pas été possible, si l'homme ne maitrisez pas l'aleatoire. Par exemple, on a tous en tete que les deux parametres fondamentaux d'une loi aleatoire c'est: la moyenne et la variance (il peut avoir beaucoup d'autres parametres). Avec ces deux parametres on peut sous traiter facilement de l'information, comme le tirage aleatoire des notes, etc....avec seulement deux parametres.

Site personnel: https://www.enib.fr/~choqueuse/

800

Citation : J'ai jamais resumé la relativitée, tu confond avec la mecanique quantique, c pas bien !



Elle sont quand même liées, faut pas abuser non plus...
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