Musique : art ou science ?

a.k.a

18740

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 21 ans

Sujet de la discussion Posté le 27/02/2006 à 01:28:56

Bonsoir à tous !

Je me pose régulièrement la question, sans jamais pouvoir y répondre. Des avis éclairés et divergents si possibles seraient les bienvenus. Il est bien entendu que ce topic ne concerne que la musique, et en aucun cas la peinture ou la sculpture. Il n'est bien sûr pas interdit de citer des oeuvres pour étayer son propos, mais notre "objet d'étude" reste la musique

Il est évident que j'attends des positions solidement argumentées , courtoises et bienveillantes (même si je sais qu'à un moment ou à un autre, ça va chauffer...).

J'ouvre le débat :
En considérant l'exemple du dodécaphonisme, peut-on dire que la musique devient une science ? Pour moi, oui car le microcosme "organisationnel" qu'est la série dans l'organisation macrocosmique qu'est déjà la musique relève d'une scientificité : il faut recenser les occurences de chaque demi-ton afin de ne pas le répéter avant l'exposition de la série entière, se tenir à un principe compositionnel strict. Même dans le traitement de la série, par exemple en la rétrogradant, il faut le faire strictement. Cela ne relève-t-il pas d'une certaine scientificité ?
Cette remarque s'applique également dans le système tonal, puisqu'on ne peut rien écrire sans tenir compte de ce qui précède. Le seul art serait-il dans le Tristan de Wagner et dans le post-romantisme (période charnière entre la tonalité et l'atonalité ?

"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / L ive music / Soundcloud

Anonyme

17065

951 Posté le 11/08/2006 à 09:04:36

"Dans le signe arbitraire, la forme du signifiant est indépendante de celle du référent: le rapport du signe à son objet a été établi par pure convention.
Dans le signe motivé, la forme que prend le signifiant est déterminé par celle du référent."

Page 190 de:
"Précis de sémiologie générale"
Jean-Marie Klinkenberg
Editions du Seuil, collection Point
(n°411)

A lire aussi à partir de la p.196 et suivantes du même ouvrage:

3. "Retour aux notions d'arbritrarité et de motivation"
3.1 "Les signes et la réalité"
3.2 "Le règne de l'arbitraire"
3.3 "Arbritrarité et motivation dans les codes"
etc etc

Un petit gros bouquin clair et bourré d'informations, rien à voir avec l'ardu et kabbalistique "La pragmatique aujourd'hui" de Anne Reboul et Jacques Moeschler, même éditeur et même collection.

Petit détail sur le japonais, au niveau sonore c'est vraiment une très très belle langue, surtout parlée par une japonaise avec une belle voix, ou mieux encore, lorsque c'est chuchoté. :aime:

0

Pov Gabou

19553

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 23 ans

952 Posté le 11/08/2006 à 09:14:01

Citation :
Pour le bouquin de Bourdieu je me demande si ça n'est pas tout simplement le petit livre rouge "Sur la télévision" paru chez "Raison d'agir".

Non, c'etait un gros bouquin, le pote en question le lisait pour son taf, je crois. Mais c'etait en anglais de toute facon, et ca devait etre le "Distinction: A Social Critique of the Judgement of Taste", en fait.

0

Anonyme

2131

953 Posté le 11/08/2006 à 22:24:26

Hors sujet :

Citation :
Petit détail sur le japonais, au niveau sonore c'est vraiment une très très belle langue, surtout parlée par une japonaise avec une belle voix, ou mieux encore, lorsque c'est chuchoté.

On va voir si tu bluffes : comment dit-on "oreiller" en japonais ? :clin:

0

Anonyme

17065

954 Posté le 11/08/2006 à 23:04:59

Naigeon >

Hors sujet : à mon grand regret je n'ai jamais expérimenté cela en vrai, mais j'ai entendu ça dans des films japonais et dans un le CD "28" de Tujiko Nuriko et Aoki Takamasa, le morceau nommé "26th floor" (sur Fatcat records) et deux disques sur Tzadik d'Anton Fier (fondateur de feu The Golden Palominos)avec la japonaise Phew.

Il y a aussi de belles voix de japonaises sur l'album "Red Moon" de Ayuo ainsi que le trio infernal Hoahio, sur l'album d'une créativité affolante et décomplexée "Ohayo! Hoahio!" avec le sublime quatrième morceau "Marimo"...sorte de rêverie musicale.
"Red Moon" et "Hoahio" sont tous les deux sur Tzadik aussi.

Sinon on peut aussi apprécier la dynamique et les nuances du japonais en regardant "Mon voisin Totoro" en V.O.

0

Pov Gabou

19553

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 23 ans

955 Posté le 12/08/2006 à 06:09:49

Hors sujet : C'est 枕 (makura), oreiller

0

nksa

59

Posteur·euse AFfranchi·e

Membre depuis 22 ans

956 Posté le 12/08/2006 à 06:55:02

Je ne vais pas lire les 95 pages, mais tout est très bien dit par autourdutemps:

Citation : La science sert à prévoir. Pour prévoir, il faut élaborer une théorie et construire un modèle mathématique. Quand la réalité colle au modèle dans la limites des erreurs admises (calculs d'erreurs), on peut dire que la théorie explique, jusqu'à un certain point le phénomène étudié.

La musique ne sert pas à prévoir. Elle peut certes utiliser des suites mathématiques (suite de Fibonacci) ou des permutations d'éléments d'ensemble (permutation des 12 demi-tons de la gamme dodécaphonique = 12! possibilités sans répétition)... mais cela n'a rien de scientifique.

La science peut étudier la musique. C'est le sens de la musicologie. Mais le moins qu'on puisse dire est qu'il ne s'agit pas d'une "science" exacte et, quoi qu'il en soit, l'objet d'une science n'est jamais la science elle-même.

en résumé: ce n'est pas parce que la science s'intéresse à la musique que la musique est une science !

par exemple, la science s'intéresse la construction, à l'audition, etc..., sans que celles-ci soit des sciences.

il n'y a donc pas de débat à mon avis.

0

nksa

59

Posteur·euse AFfranchi·e

Membre depuis 22 ans

957 Posté le 12/08/2006 à 07:03:15

Je cite encore autourdutemps avec qui je suis parfaitement d'accord:

Citation : lebat a écrit :
La biologie, ça prévoit quoi ? et les maths ?? Les sciences permettent de comprendre le réel, mais elles ne servent pas systématiquement à le prévoir.

Il existe des modèles mathématiques en biologie et notamment en microbio ou en neurobiologie qui permettent de prévoir le comportement des cellules, des neurotransmetteurs... mais certains pensent que la biologie n'est pas une science, justement, parce qu'elle n'a pas de véritable théorie.

Quant aux mathémathiques, elles sont à la base de toutes les sciences et servent donc à prévoir, dans le contenu des équations par exemple, le comportement de la matière et sa structure.

Comprendre un système dynamique, c'est prévoir son comportement. C'est la base de la science moderne

Citation :
Que prévoient l'histoire, la psychanalyse, la philosophie, etc. (ce sont des sciences humaines) ?

Elles n'ont de sciences que le nom.

les sciences économiques ne sont pas des sciences non plus, sinon ça se saurait ! (et les prétendus "experts en économies" cesseraient de conseiller mais suivraient leur conseils sans avoir besoin d'en donner...)

je pense qu'avant de parler de qqch (ici la science), il faut bien s'appliquer à bien définir les termes.

0

arnold rapido

1299

AFicionado·a

Membre depuis 21 ans

958 Posté le 12/08/2006 à 07:13:58

Art

0

https://www.facebook.com/arnold.rapido

Pov Gabou

19553

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 23 ans

959 Posté le 12/08/2006 à 07:52:58

La science sert a prevoir, certes, mais est-ce sa seule finalite, franchement, je suis pas convaincu. Dire qu'il y a pas de debat en affirmant que la science sert a prevoir, cela fait un peut court !

0

karlos73

4274

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 21 ans

960 Posté le 12/08/2006 à 12:14:03

L'archéologie et la paléonthologie sont des sciences, est-ce qu'elles servent à prévoir ou à déduire?

Citation : ce n'est pas parce que la science s'intéresse à la musique que la musique est une science !

Personne n'a dit le contraire... la question est de comprendre les frontières entre technique, théorie, intuition, inspiration dans l'art(la musique et autres) et la science...et leurs fonctions/relations respectives.
Enfin la question du langage dans l'art et la science me semble bien plus centrale que celle de la fonction de la science qui finalement a été parfaitement définie par Descarte : observation/déduction

0

a.k.a

18740

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 21 ans

961 Posté le 12/08/2006 à 13:32:04

En fait,n les gens ont l'impression que l'on débat, alors qu'en réalité on réfléchit ensemble sur des sujets qui posent problème...
Ben le mieux, Kumo, c'est de lire Saussure, je pense...

0

"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / L ive music / Soundcloud

Anonyme

17065

962 Posté le 12/08/2006 à 17:14:24

Lebat>

Hors sujet :

Citation : Ben le mieux, Kumo, c'est de lire Saussure, je pense...

Ouais il est dans ma liste, mais ce qui me gêne c'est que ça date un peu et j'aime avoir l'éclairage le plus "proche" possible de mon temps, savoir ce qui a été remis en question et vérifié et pourquoi.
Que penses-tu de ma réticence? justifiée ou pas?
Je sais bien c'est une base et il faut l'avoir pour s'y référer et pour sa culture.
Il y aussi l'hypothèse connue sous le nom "hypothèse Sapir-Whorf", si tu connais pas voilà un petit lien Wiki qui vaut ce qu'il vaut

https://fr.wikipedia.org/wiki/Hypoth%C3%A8se_Sapir-Whorf

Il n'y a pas longtemps j'ai choppé ça, tu connais peut-être
"La vie énigmatique des signes. Saussure et la naissance du structuralisme".
d'un certain Patrice Maniglier aux éditions "Non & Non".
En parlerai plus tard quand je l'aurais lu.

Là je sors du Tractacus-Logico-Philosophicus de Wittgenstein...raide de chez raide...je fais une pause "digestive" avant d'attaquer une analyse de ce "labyrinthe" par Pierre Hadot qui semble être un spécialiste de Wittgenstein et du Tractacus en particulier.

0

a.k.a

18740

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 21 ans

963 Posté le 12/08/2006 à 17:45:22

Hors sujet : Philosophe, Kumo ?
je te donne une biblio sur le Tractatus dans peu de temps, dès que je suis chez moi...
Je comprends ta méfiance pour Saussure, même s'il est fondateur de la linguistique. Je te recommande Benveniste, un de ses disciples qui a écrit des Problèmes de linguistique générale
Et Pierre Hadot est plutôt spécialiste de l'antiquité...

0

"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / L ive music / Soundcloud

Anonyme

2131

964 Posté le 12/08/2006 à 18:16:22

Hors sujet :

Citation :
Là je sors du Tractacus-Logico-Philosophicus de Wittgenstein...raide de chez raide...

Magnifique, surtout la dernière phrase :-o
Un des rares mecs qui a dit des choses très pertinentes sur les Sciences (avec Popper, Quine... je ne prétends pas les connaître tous, hein)

0

a.k.a

18740

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 21 ans

965 Posté le 12/08/2006 à 18:30:19

Oui, la fameuse proposition 7...

0

"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / L ive music / Soundcloud

Anonyme

2131

966 Posté le 12/08/2006 à 18:32:40

Citation :
Oui, la fameuse proposition 7...

Dont nous nous garderons bien de dire quoi que ce soit :non:

0

a.k.a

18740

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 21 ans

967 Posté le 12/08/2006 à 18:41:46

évidemment, cela va sans dire !!!

0

"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / L ive music / Soundcloud

Anonyme

521397

968 Posté le 12/08/2006 à 19:56:00

Hors sujet : le tractatus, oui, c´est juste, merci de me rappeler des lectures incontournables !

0

Anonyme

17065

969 Posté le 12/08/2006 à 20:09:56

Hors sujet :

La 7 il vaut mieux la passer sous silence

Lebat>

Citation : Philosophe, Kumo ?

Non je n'ai pas une culture philosophique, je suis plutôt un curieux qui cherche un peu dans tout y compris dans la philosophie si une piste m'y mène.

Citation : je te donne une biblio sur le Tractatus dans peu de temps, dès que je suis chez moi...

Pas de soucis mais sache que j'ai déjà qq ouvrages...là je ne peux pas te dire lesquels, ils ne sont pas près de moi.

Citation : Je te recommande Benveniste, un de ses disciples qui a écrit des Problèmes de linguistique générale

Ah super merci !!! J'ai souvent vu sont nom à gauche et à droite et je ne savais pas par où l'attaquer.

Citation : Et Pierre Hadot est plutôt spécialiste de l'antiquité...

c'est le même.

Naigeon>

"La connaissance objective" de Popper et "Le mot et la chose" de Quine sont au pied de mon lit...avec 15 milliards d'autres trucs à lire.

t'en a pensé quoi de ces deux bouquins?

0

a.k.a

18740

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 21 ans

970 Posté le 12/08/2006 à 21:09:38

Hors sujet : ouais, Kumo, je me doute que c'est le même Pierre Hadot, je dis juste qu'il y a certainement des ouvrages plus appropriés sur Wittgenstein que celui de Pierre Hadot...

J'avais lu "La logique de la découverte scientifique" de Popper il y a quelques temps...
Il faut absolument éviter "conjonctures et réfutations du même Popper, dans lequel il dit énormément de conneries sur Hegel.

Pour la direction à prendre après Benveniste, il s'agit tout simplement de la pragmatique. L'avantage de Benveniste sur Saussure, c'est qu'il a lu Frege, Russell et Wittgenstein, ce qui l'amène à élaborer une nouvelle théorie de l'arbitraire du signe.

Je suis ravi d'avoir trouvé un interlocuteur comme toi :clin:

0

"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / L ive music / Soundcloud

Anonyme

2131

971 Posté le 12/08/2006 à 23:45:00

Je ne retrouvais pas le titre pour Popper, et puis, justement, c'est "La logique de la découverte scientifique" ! Cela fait un bout de temps, mais je me souviens avoir trouvé ça intelligent, notamment sa notion de "falsifiabilité" qui est devenue célèbre et incontournable.
Pour Quine je n'ai jamais rien lu de lui directement, mais des citations et des controverses par personne interposée. Dans des bouquins du genre "L'unité de l'Homme", collection "Points", ou alors dans des bouquins de Chomsky).

Hors sujet :
Suis un peu flou dans mes références en ce moment, en plein préparatif de départ pour des vacances précédées d'un stage de musique ;-)

0

Anonyme

2131

972 Posté le 12/08/2006 à 23:47:10

Pour Quine j'oubliais : il y a évidemment toutes les références à lui dans "Les brins d'une guirlande éternelle" de Hofstadter [fils].
Mais bon, là ce ne sont que des allusions, si je me souviens bien.

0

Nyl auster

3862

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 20 ans

973 Posté le 13/08/2006 à 00:56:19

Bon, parlons peu parlons bien.
c'est quoi la proposition 7 ? :mrg:

0

Mon site

Anonyme

2131

974 Posté le 13/08/2006 à 01:35:00

Citation :
Bon, parlons peu parlons bien.

Quelle intuition :P:

0

a.k.a

18740

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 21 ans

975 Posté le 13/08/2006 à 03:51:21

La proposition 7 est "ce dont on ne peut parler, il faut le taire", mais si tu n'as pas lu le reste, cela ne te sera d'aucune utilité...

0

"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / L ive music / Soundcloud