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Musique : art ou science ?

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a.k.a

18740

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 21 ans

Sujet de la discussion Posté le 27/02/2006 à 01:28:56

Bonsoir à tous !

Je me pose régulièrement la question, sans jamais pouvoir y répondre. Des avis éclairés et divergents si possibles seraient les bienvenus. Il est bien entendu que ce topic ne concerne que la musique, et en aucun cas la peinture ou la sculpture. Il n'est bien sûr pas interdit de citer des oeuvres pour étayer son propos, mais notre "objet d'étude" reste la musique

Il est évident que j'attends des positions solidement argumentées , courtoises et bienveillantes (même si je sais qu'à un moment ou à un autre, ça va chauffer...).

J'ouvre le débat :
En considérant l'exemple du dodécaphonisme, peut-on dire que la musique devient une science ? Pour moi, oui car le microcosme "organisationnel" qu'est la série dans l'organisation macrocosmique qu'est déjà la musique relève d'une scientificité : il faut recenser les occurences de chaque demi-ton afin de ne pas le répéter avant l'exposition de la série entière, se tenir à un principe compositionnel strict. Même dans le traitement de la série, par exemple en la rétrogradant, il faut le faire strictement. Cela ne relève-t-il pas d'une certaine scientificité ?
Cette remarque s'applique également dans le système tonal, puisqu'on ne peut rien écrire sans tenir compte de ce qui précède. Le seul art serait-il dans le Tristan de Wagner et dans le post-romantisme (période charnière entre la tonalité et l'atonalité ?

"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / L ive music / Soundcloud

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Choc

6968

Membre d’honneur

Membre depuis 23 ans

926 Posté le 27/07/2006 à 21:10:14

Les board of canada aussi !

Y a une facsination derriere le nombre d'or...

Ca vient en partie du fait que c'est un nombre qu'on va retrouver dans plusieurs problemes d'origines tres diverses (sans qu'on puisse reellemet expliquer pourquoi)

En peinture, Dali, Picasso l'ont utilisé
En architecture, le corbusier

Site personnel: https://www.enib.fr/~choqueuse/

revlam

2123

AFicionado·a

Membre depuis 20 ans

927 Posté le 27/07/2006 à 21:14:57

Il y a un rapport clair ! On aprle d'art pas de musique.. peut etre pouvons nous partir du postulat que les "belles" oeuvres (peinture, photo, etc) utilisent ce chiffre !

Il y a un rapport mtn ;) :bravo:

"As the seconds of our lives are ticking away, you have to realize that life needs to be an adventure." - Hans Zimmer

Anonyme

928 Posté le 27/07/2006 à 21:22:48

Pour le côté Scientifique il suffit d'aller voir entre autre la théorie de D'Alembert (mathématicien et physicien) ou les études d'Euler, j'ai présenté un sujet sur la relation entre la gamme à 7 notes et la physique cette année pour mon TIPE (sorte de dossier préparé sur un an à présenter aux concours en fin de prépa scientifiques), et j'ai pas mal hésité avec les études qui sont sur le site suivant qui intéréssera peut-êtr certains d'entre vous...

http://bailhache.humana.univ-nantes.fr/

Anonyme

521397

929 Posté le 27/07/2006 à 21:23:50

Ben non, comme le dit lebat, les maths peuvent être un beau "prétexte", mais le résultat (la beauté) échappe aux regles. que la science trouve des élements logiques a la musique, soit, qu´elle puisse la recréer cad créer de l´art, niet.

Citation : On parle d'art pas de musique

Anonyme

930 Posté le 27/07/2006 à 21:31:47

Pourtant il y a de drôles de coïncidence, entre autre les intervalles utilisés en musique sont explicables par des considération purement physique.
Je trouve normal que des scientifiques passionés de musique aient eu envie de savoir si il n'y avait pas aussi des explications ou des relations entre les choses qui nous plaisent, et d'autres entre celles qui ne nous plaisent pas.

D'aute part vous pouvez lire ceci

http://www.ratiatum.com/journal.php?id=2133

Il y avait un sujet audiofanzine nommé "la musique n'est plus qu'une industrie" qui en parle.

Dans l'article lisible sur le lien on parle d'un logiciel qui fonctionne apparement relativement bien, et son fonctionnement nécessite 2 choses, d'une part que le public soit suffisament formaté certes, mais d'autre part que la qualité soit quantifiable en musique, d'une façon ou d'une autre.

Anonyme

931 Posté le 27/07/2006 à 21:33:53

(même si en réalité les variables dont tiens compte le logiciel ne sont sans doute pas toute liées à quoi que ce soit de musical)

Anonyme

521397

932 Posté le 27/07/2006 à 21:35:28

Citation : Il ne faut point chercher ici cette évidence frappante, qui est le propre des seuls ouvrages de Géométrie, & qui se rencontre si rarement dans ceux où la Physique se mêle. Il entrera toujours dans la théorie des phénomènes musicaux une sorte de Métaphysique, que ces phénomènes supposent implicitement, & qui y porte son obscurité naturelle

citation de d´Alembert trouvée a l´adresse donnée par Potikinawah.
obscurité naturelle, quelle formule ! étonnante la réticence de cet encyclopédiste a jeter des ponts entre science et zique, mais il a aussi raison de poser les limites de la science.

Nyl auster

3862

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 20 ans

933 Posté le 27/07/2006 à 22:42:56

Citation : Il entrera toujours dans la théorie des phénomènes musicaux une sorte de Métaphysique, que ces phénomènes supposent implicitement, & qui y porte son obscurité naturelle

ça déchire cette phrase.

Mon site

Anonyme

521397

934 Posté le 27/07/2006 à 23:41:10

Je ne peux m´empêcher de citer burroughs et les conclusions qu´il a tirées de l´utilisation possible du son. ce type ne savait pas seulement écrire...
il a compris que la pollution sonore, que l´on peut comprendre comme l´ensemble des stimuli auditifs qui nous sont bombardés par l´industrie (pub et "infos" si l´on peut appeler ainsin le gavage des oies), est un bon moyen pour détruire le bon fonctionnement de l´être humain. A partir d´un certain niveau ed pollution, l´être humain n´arrive plus a avoir le recul nécessaire vis a vis de ces stimuli, il se laisse submerger. c´est a dire que ces stimuli lessivent son cerveau, laissant le chanp libre au seules émotions que les médias savent si bien susciter et exciter, et enfin guider. Freud pourrait enchaîner sur sa théeorie des foules propres a se laisser guider par les pulsions les plus sauvages, les plus irréfléchies, guidées par un chef bien sûr.
d´aucuns prétexteront que je me situe trop dans la théorie du complot. mais je crois que les reponsaibilités sont diluées, les tentatives de rationalisation peuvent partir d´une bonne volonté. mais le fait est que nous allons vers le formatage, et la musique en est aussi bien un signe que, why not, un instrument de manipulation possible. si l´on veut pousser la parano loin, oui, la starac est un outil de fascisation des esprits : tous au pas de l´oie sur une musique formatée. riez si vous voulez. j´attends la réaction de lebat sur ces themes qui le touchent, je crois...

a.k.a

18740

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 21 ans

935 Posté le 28/07/2006 à 21:28:38

C'est moi.

Pour lma part, je crois arriver à faire le tri entre les stimuli que je reçois malgré moi et que je bloque (genre télé). La starac peut toujours faire autant de bruit qu'elle veut, aucune influence sur moi. D'ailleurs, je lâche un petit truc que je pratique si besoin : lors d'un passage dans un environnement sonore que je hais (type celui des grandes surfaces), dès que je sors, je me mets à fredonner un thème, n'importe lequel (souvent, c'est le thème de Tutu de Miles qui a pour moi des résonnances personnelles, ou encore le thème de la danse de la fureur pour les sept trompettes du quatuor pour la fin du temps de Messiaen), et tout de suite, ça va mieux. C'est quand même la preuve qu'on y est sensible.
Le pire pour moi dans les hstoires de la star ac, c'est que ce type d'émission fait croire aux gens que "c'est facile de faire de la musique"....

"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / L ive music / Soundcloud

Anonyme

521397

936 Posté le 29/07/2006 à 01:21:37

Sympa la méthode mais :

Citation : "c'est facile de faire de la musique"....

quitte a mentir un peu pour désacraliser la musique, oui, je le dis souvent.
(autre débat, oops)
par ailleurs je ne crois pas que le message de la starac soit celui-ci. en fait, l´élaboration de la musique y a peu de place, logiquement puisque tout est pré-manufacturé. ils ne font pas de la musique, ils la singent, ils sont des cobayes dans la cage de l´industrie de la musique avec la musique de l´industrie, le matériel de l´industrie et les idées de l´industrie.

a.k.a

18740

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 21 ans

937 Posté le 29/07/2006 à 01:57:16

C'est exactement ça !
As-tu lu La société du spectacle de Guy Debord ?

"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / L ive music / Soundcloud

Anonyme

521397

938 Posté le 29/07/2006 à 13:02:00

Même pas ! mais j´ai le pdf quelque part...a part les références citées (je n´en aurais pas eu d´autres concernant ce sujet), je me base surtout sur mon ressenti.

a.k.a

18740

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 21 ans

939 Posté le 30/07/2006 à 21:45:48

Jettes-y un oeil : tout est spectacle...triste constat !

Pour ceux que ça intéresse, c'est par là.

"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / L ive music / Soundcloud

Anonyme

17065

940 Posté le 09/08/2006 à 18:20:50

P'tit UP !!!

Dans un thread différent ("La finalité de l'art" ) la question du rapport art-langage s'est posée une fois de plus.

Je voudrais donc poser ici ma réflexion faitre là-bas, d'où auto-citation (j'avais pas envie de tout retaper):

Citation : D’après ce que j’ai pu comprendre les linguistes pensent que le langage, avant d’être un système de communication, est un système d’organisation.

Partant de là, j’ai essayé de faire dans ma petite tête un parallèle purement spéculatif avec l’art.
En effet nous pourrions imaginer que l’art est lui aussi avant tout un système d’organisation des intuitions et d’abstractions par la manipulation des symboles et des concepts.
Le stade de la création s’apparenterait au stade verbal du langage.

Mais la différence entre le langage et l’art réside selon moi dans le fait que le premier est porteur de sens en vu d’intentions objectives, ce qui n’est pas sans poser des problèmes lorsque la subjectivité de chacun y met son grain de sel.

L’art semble plutôt être le détournement d’objectivités et de sens, organisé par un sujet/artiste.
Que l’on adhère à l’œuvre/au discours c’est autre chose car les jugements de valeurs entrent en compte.

Si j'admet l'idée que l'art est une forme de langage et donc, une forme d'organisation, la nature de cette dernière selon qu'elle soit scientifique ou intuitive donnera un art qui sera peut-être de même qualité.
Pour faire court, certaines oeuvres de Xenakis seraient plus "scientifiques" que celles de Chopin par exemple.

Anonyme

521397

941 Posté le 09/08/2006 à 18:36:18

Attention, tu mélanges systeme et forme d´organisation. il n´y a pas grand chose dans ce monde qui soit dé-sorganisé, surtout venant de l´humain. souvent ce que nous qualifions de "désordre" est exagéré. pareil pour l´ordre, d´ailleurs.
je donne un exemple : le créole d´un côté, de l´autre les parlers dit "petit-negre". une population s´approprie un langage en méconnaissant largement sa grammaire, sans parler même de son orthographe. derriere un aspect primitif se cache un travail d´organisation et d´assimilation formidable.
par contre, envisager le langage comme le systeme d´organisation, c´est affirmer que le langage structure la pensée en donnant vie aux choses matérielles et immatérielles. il est difficile de parler d´une chose sans nom.
l´art comme systeme d´organisation, par comparaison, ouvrirait la voie a une autre pensée a laquelle il offre des choses a manipuler, des choses avec lesquelles penser/décrire/exprimer la vie autrement. mais comme l´art n´est pas une langue comme l´anglais etc, les pensées -le terme est un peu trop fort en fait - qu´elle exprime ne peuvent être transcrites.

Anonyme

17065

942 Posté le 10/08/2006 à 00:08:22

Sobotonoj>

attention, je ne dis pas que l'art est une langue et se structure comme une langue, je suppose que l'art pourraît être considéré comme un système d'organisation.

Pour le langage j'aime assez la thèse linguistique qui postule que le langage n'est pas un système qui communique des informations d'un cerveau à un autre mais un système qui organise des informations afin de les transmettre à un autre organisme.

Citation : par contre, envisager le langage comme le systeme d´organisation, c´est affirmer que le langage structure la pensée

Bien sûr que le langage ne structure pas la pensée mais pour expimer/verbaliser une pensée tu es obligé de structurer le langage (grammaire, syntaxe, vocabulaire, sémantique...)ainsi tu pourras être compris, mais aussi qqfois mal interprété, mais ça c'est un autre problème.

Anonyme

521397

943 Posté le 10/08/2006 à 00:55:54

Citation : Bien sûr que le langage ne structure pas la pensée

...mais c´est pourtant ce que je pense ; ce que j´ai argumenté en disant qu´il est difficile de parler de ce qui n´a pas de mot.
imagine toi parler de liberté si tu n´a jamais connu ce mot ; plus compliqué : imagine un langage qui n´emploie pas de verbe d´action ni de sujet (traits commun a toutes les langues humaines). si on inventait ce langage, notre intellect s´en trouverait pas mal chamboulé.
autre exemple, plus facile : entre saint et sein existe une grande différence de sens, mais pas de sonorité. ansi, un francophone fera le lien entre deux mots semblables a l´oreille, alors que ce lien n´aura aucun... sens pour un allemand.
difficile de ne pas être structuré en partie par notre environnement, nos objets, comme nous le sommes par nos congéneres.

Anonyme

2131

944 Posté le 10/08/2006 à 01:09:11

Citation :
Bien sûr que le langage ne structure pas la pensée

Ah... moi je ne suis pas sûr de pouvoir penser sans "voir" des mots dans ma tête. Un concept -> un mot, je ne sais pas faire sans.
A moins d'appeler "pensée" une sensation corporelle (j'ai chaud, ou je me sens bien dans mon lit, etc).

Anonyme

17065

945 Posté le 10/08/2006 à 08:45:02

Naigeon>

Personnellement quand je réfléchis ou pense, c'est plutôt le bordel (ouaiiis je sais ça se voit :(((

), il n'y a qu'un "nuage" de mots, d'idées, d'intuitions et d'impressions...une espèce de mélasse de tout ça qui ne me semble pas (je me trompe peut-être) très structuré.
La structure me vient lorsque j'écris ou que je verbalise, car avant de faire l'un ou l'autre il y a comme un "sas de dépréssurisation" de mise en place de cette soupe en vue d'une structure ayant pour but de communiquer à autrui en faisant usage de la langue.

Sobotonoj>

Comme tu dis, la langage structure la pensée en partie car après il y a un rapport au mot et au langage qui est propre à chacun en fonction de son vécu (affect, mental, psychologique...)et de sa façon d'avoir "expérimenté" ce mot.
C'est tout le débat du mot et de la chose. Au départ un mot désigne qq chose d'une manière neutre et arbitraire...convention de communication.

Cette neutralité et cet arbitraire disparaîssent dans un processus complexe qui a peu à voir avec la structure de la pensée par le langage mais plutôt avec un rapport entre soi et soi.

Ce processus est non-verbal et ne devient intelligible que lorsqu'il est verbalisé et donc effectivement quand la pensée se structure sur le modèle du langage.

Quand tu dis, il est difficile de parler de ce qui n'a pas de mot c'est vrai, et bien évidemment il y a des langues et des ethnies pour lesquelles ce qui est nommé ici n'existe pas là-bas et vice-versa.
Le mot "laïcité" n'existe pas dans la langue arabe tout comme il nous est difficile de comprendre un concept comme l'Iki japonais car il n'y a tout simplement pas de mot français équivalent.

Anonyme

2131

946 Posté le 10/08/2006 à 20:33:46

C'est vrai qu'on a parfois l'impression de penser à plusieurs choses en même temps (->associer !), et que le langage nous oblige à mettre tout ça en file indienne.

a.k.a

18740

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 21 ans

947 Posté le 10/08/2006 à 20:56:06

La diachronicité et la synchronicité du langage, Alain ! :clin:

"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / L ive music / Soundcloud

Anonyme

2131

948 Posté le 10/08/2006 à 23:48:25

Mon cher Lebat, mon souvenir est flou (je n'ai plus le bouquin de Saussure), mais j'avais cru comprendre un peu autre chose dans ces deux concepts.
Synchronicité : variabilité à un instant donné, pour des tas de raisons (genre : échanges entre régions différentes, etc).
Diachronicité : variabilité dans le temps, ou quelque chose de ce genre (analyse comparative entre les états successsifs - quoique "état" soit impropre et certainement étranger à la pensée de Saussure).

Bon mais, toi qui as le bouquin sur une étagère, je crois, mets-nous ça au clair, car vois dans quel état j'ère (Copyright je sais plus qui) :P:

Pov Gabou

19553

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 23 ans

949 Posté le 11/08/2006 à 07:12:12

En retard, comme toujours

Citation :
Sur arte y avait un reportage avec plein de melomanes qui pretendaient pouvoir reconnaitre un stradivarius d'un autre violon. Ils ont fait des tests, tous les cobayes etaient sur d'avoir reperer le stradivarius, ils se sont quasiement tous trompé...c'ets pour ca que je dis que notre faculté a reconnaitre les timbres et pas bonne du tout comparé a notre faculté a reconnaitre les harmonies et les rythmes

Je ne suis pas sur que l'exemple soit representatif, dans le sens ou, du moins en ce qui concerne les instruments utilises en musique classique, le travail pour obtenir un timbre est d'une precision quasiment demoniaque. On ne comprend encore qu'assez peu la difference 'physique' entre un piano moyen et un bon piano, je crois; par la, je veux dire que l'on sait facturer des instruments d'une qualite acoustique exceptionnelle, que l'oreille fait la difference, mais que physiquement, il est difficile de voir les causes de ces differences.

Pour ce qui concerne les gouts musicaux, j'avais recemment discute avec un pote qui etait en train de lire je ne sais plus quel bouquin de Bourdieu, qui expliquait entre autre comment les gouts artistiques entre autre etaient imposes par les classes sociales. J'ai pas lu le bouquin en question, alors je peux difficilement en parler sans de vagues allusions de ce qu'on a discute, mais ca me parait interessant comme approche.

Hop, maintenant, je me remets a jour:

Citation :
C'est tout le débat du mot et de la chose. Au départ un mot désigne qq chose d'une manière neutre et arbitraire...convention de communication.

Neutre et arbitraire me paraissent un peu contradictoires dans ce contexte, non ? La possibilite du langage pour penser certains concepts, je ne peux qu'acquiescer. Depuis que je vis au Japon, je ne peux que plus encore le constater chaque jour: le langage est un format extremement contraignant pour la pensee. Il y a evidemment influence dans les deux sens (la societe contraint le langage, le langage contraint la societe et les pensees qui peuvent en emaner). C'est comme l'ecriture musicale: il ne s'agit pas d'un processus neutre; ce qui est ne peut etre comme une simple transcription a permis de nouveaux types de creations musicales (en cours, JC Risset nous avait parle du contre-point, qui necessitait l'ecriture musicale).

Anonyme

17065

950 Posté le 11/08/2006 à 07:59:03

Pov Gabou

Citation : Neutre et arbitraire me paraissent un peu contradictoires dans ce contexte, non ?

Quand j'aborde ce point je suis hors-contexte car il est plus question de langage que de la qualité artistique ou scientifique de l'art.

Arbritraire car même si on peut faire une analyse etymologique d'un mot il arrivera un moment où il nous sera impossible de savoir pourquoi le choix s'est porté sur tel "phonème" plutôt que tel autre.
Je ne l'ai pas en tête mais par soucis de clarté, je préciserai ce point après avoir retrouvé mes sources.(Putain c'était dans quoi que j'avais lu ça!!!)

Neutre car en réalité, les mots n'ont en soi aucune "valeur", c'est nous qui leur en donnons les sens: le sens commun ("Tiens un araignée!!" ) et le sens "subjectif" ("Les araignées? des sales bêtes!!!" ).

Pour le bouquin de Bourdieu je me demande si ça n'est pas tout simplement le petit livre rouge "Sur la télévision" paru chez "Raison d'agir".
Je vous invite aussi à lire le petit livre de l'incroyable Bernard Lubat "La musique n'est pas une marchandise".

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