Se connecter
Se connecter
Mot de passe oublié ?
ou
Créer un compte
ou
Se connecter avec Facebook
Notifications
< Retour vers Théorie musicale
Agrandir
Théorie musicale
Forums thématiques
Théorie musicale
Actu 115 115
Articles 139 139
Médias 1 872 1,9k
Tutoriels
Forums 2 726 2,7k

Sujet Musique : art ou science ?

  • 1 192 réponses
  • 70 participants
  • 65 388 vues
  • 54 followers
Sujet de la discussion Musique : art ou science ?
Bonsoir à tous !

Je me pose régulièrement la question, sans jamais pouvoir y répondre. Des avis éclairés et divergents si possibles seraient les bienvenus. Il est bien entendu que ce topic ne concerne que la musique, et en aucun cas la peinture ou la sculpture. Il n'est bien sûr pas interdit de citer des oeuvres pour étayer son propos, mais notre "objet d'étude" reste la musique

Il est évident que j'attends des positions solidement argumentées , courtoises et bienveillantes (même si je sais qu'à un moment ou à un autre, ça va chauffer...).

J'ouvre le débat :
En considérant l'exemple du dodécaphonisme, peut-on dire que la musique devient une science ? Pour moi, oui car le microcosme "organisationnel" qu'est la série dans l'organisation macrocosmique qu'est déjà la musique relève d'une scientificité : il faut recenser les occurences de chaque demi-ton afin de ne pas le répéter avant l'exposition de la série entière, se tenir à un principe compositionnel strict. Même dans le traitement de la série, par exemple en la rétrogradant, il faut le faire strictement. Cela ne relève-t-il pas d'une certaine scientificité ?
Cette remarque s'applique également dans le système tonal, puisqu'on ne peut rien écrire sans tenir compte de ce qui précède. Le seul art serait-il dans le Tristan de Wagner et dans le post-romantisme (période charnière entre la tonalité et l'atonalité ?
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
Afficher le sujet de la discussion
461
J'ai lu il y a quelques années pas mal d'articles sur la théorie des ondelettes (wavelets) et ses applications dans le domaine de l'analyse/synthèse/resynthèse audio...il y était souvent question de l'irreprésentabilité objective d'un évènement sonore, parce que l'être humain perçoit comme distinctes deux échelles (temps et fréquence), alors qu'elles ne font qu'une.

La musique est peut-être seulement un jeu de l'esprit autour de cette béance sensorielle...

Que certains compositeurs tendent vers des références culturelles ou folkloriques, et d'autres vers des systèmes rationnalisants ou arbitraires, je n'y vois pas d'élément de discrimination : l'objet reste le même, tout comme les critères de son appréciation critique, paradoxalement.
462
Wolfen> on est d'accord, je crois que j'ai mal compris ce que tu disais.

Mais concernant cette affirmation:

Citation : En fait dans l'Art, je pense que l'artiste est le seul qui soit en mesure de comprendre le message, les autres ne peuvent que s'approcher de sa compréhension à lui...



Encore faut-il que l'artiste ait eu envie d'exprimer qq chose.
463

Citation :
l y était souvent question de l'irreprésentabilité objective d'un évènement sonore, parce que l'être humain perçoit comme distinctes deux échelles (temps et fréquence), alors qu'elles ne font qu'une.



Je dirais pas qu'elles ne font qu'une; elles sont duales l'une de l'autre, dans le sens ou lorsque tu en connais une, tu peux passer de l'une a l'autre de maniere univoque. Si tu changes la representation temporelle, tu ne peux pas le faire sans changer la representation frequentielle et inversement.

Je suis assez mitige sur l'affirmation que l'etre humain les distingue l'une de l'autre alors qu'elles ne font qu'une. A une certaine echelle, la perception purement temporel devient frequentielle (un battement dont la frequence augmente); au XIX siecle deja, tu as des theories assez evoluees en musico sur les effets utilisables par les orchestres symphoniques (fusion timbrale), je crois, entre autre les travaux de Berlioz ?

C'est un probleme scientifique que je trouve passionant, car il est connexe a beaucoup de champs (mathematiques, psychologie, musicologie, etc...). Je me tape le bouquin de Bergman a ce sujet, qui est passionant.
464

Citation : Encore faut-il que l'artiste ait eu envie d'exprimer qq chose.


Quand bien même il ne veut rien dire, sa condition d'être existant fait qu'un artiste exprime toujours qqe chose....
Par essence l'Art est une expression explicite ou implicite d'un état (des choses, de fait...), c'est en soit un langage plus ou moins codifié, plus ou moins explicite. Que ce soit "carré blanc sur fond blanc" de Malévitch, l'"exposition du vide" d'Yves Klein ou l'Art brut des fous toutes ces créations expriment volontairement ou non un point de vue, un sentiment, une pensée... sans cela c'est le néant, or le néant est le seul et unique état où il ne peut y avoir d'Art.

Citation : La musique est peut-être seulement un jeu de l'esprit autour de cette béance sensorielle...


Comme tout langage, c'est un agencement semantique d'éléments lisiblent au travers de la sémiotique et qui fonctionne par analogies.

Citation : la perception purement temporel devient frequentielle

entierement d'accord! Et pour s'en convaincre il suffit d'écouter l'aiguille des seconde d'une montre.
465
Au niveau du debat sur la description des timbres

Tu prend un son de piano, tu appliques a ce son une enveloppe temporelle differente, et bien tu auras du mal a reconnaitre le piano. Pareil si tu modifies l'enveloppe des partiel. Maintenant tu changes la place des partiels en conservant l'enveloppe temporelle de chaque partiel, arf, ca sonne toujours pas comme un piano.

L'aspect temporel ainsi que l'aspect frequentiel sont tres importants, les deux forment, la notion encore mal definie, de "timbre" de l'instrument.

Pourtant des recherches sur les timbres sont tres importantes, si on pouvait reussir a trouver des parametres perceptifs qui descrivent le timbre d'un objet sonore ca serait puissant. Les applications pourraient etre terrible. je pense notamment aux applications en synthese de son. Une synthese comme la synthese additive peut theoriquement tout faire, par contre vu le nombre de parametres a regler c'est tres difficillement utilisable. Maintenant si on arrive a avoir une description, disons, perceptive des timbres des instruments, si on arrive ensuite a faire le mapping, characteristiques perceptifs vers les composantes du signal ca serait le top du top ! l'utilisateur pourrait alors directement jouer sur les characteristiques perceptifs du son et pas sur le signal !

Je sais pas si on y arrivera un jour, scheaffer avait commencé a dresser une classement des objets sonores via des attributs perceptifs. Sur des synthé additifs comme le cube par exemple, certains de ces attributs comme le "brigthness" sont modifiables, mais bon on est encore tres tres loin du compte.

Enfin au niveau de la reverberation, a l'ircam il avait fait un truc un peu pareil, en dressant les facteurs perceptifs qui influence notre perception de la reverberation ( Spat) , puis ensuite ils ont reussis a faire le mapping du perceptif vers le signal. Ca evite de regler des attributs purement orientés signal comme le RT60 ou autre conneries de ce genre :diable:

Site personnel: https://www.enib.fr/~choqueuse/

466
Karlos 73>

Citation : Quand bien même il ne veut rien dire, sa condition d'être existant fait qu'un artiste exprime toujours qqe chose....



Tu veux parler de l'artiste en tant qu'artiste, et donc de ce qu'il représente socialement (créateur d'art(s), qui de ce fait exprime toujours qq chose? Son statut d'artiste étant déjà un "message"?

Si oui, alors l'artiste qui n'a aucune intention de délivrer/communiquer quoi que ce soit, de cet artiste-là il faut admettre que son expression artistique lui échappe (ou qu'elle est libre) et qu'elle ne prend de valeur qu'au travers des différentes perceptions du public.
Qu'en penses-tu/pensez-vous?

Je reviendrai tout à l'heure sur une autre de tes affirmation.
467

Citation : Encore faut-il que l'artiste ait eu envie d'exprimer qq chose.


Attention, quand je dis message je parle bien de ce qui va d'un inconscient à un autre, pas forcément d'un message clair, avec des "textes engagés" etc. A partir du moment où un artiste pose une oeuvre qui lui corresponde (en termes de composition, d'émotion etc), forcément que cet artiste a eu envie d'exprimer quelque chose ! Si on parle d'oeuvres à exécuter à la demande d'un éditeur ou du public, on sort du cadre de la discussion, c'est plus vraiment de l'Art, c'est uniquement de la science dans le cas extrême.

Développeur de Musical Entropy | Nouveau plug-in freeware, The Great Escape

468

Citation : Tu veux parler de l'artiste en tant qu'artiste, et donc de ce qu'il représente socialement (créateur d'art(s), qui de ce fait exprime toujours qq chose? Son statut d'artiste étant déjà un "message"?


Sans allez jusque là, oublions toute notion d'étiquette.... simplement le fait de concretiser quelque chose vehicule du sens, car d'apres moi le concept d'existence porte en sois le signifiant, et vice versa, l'un ne peut-être sans l'autre.

Citation : l'artiste qui n'a aucune intention de délivrer/communiquer quoi que ce soit

D'un point de vue psychanalytique je ne pense pas qu'il soit possible de totalement s'extraire de toute intention, à part peut-être sous drogue ou hypnose, encore que cela reste à prouver....

Citation : de cet artiste-là il faut admettre que son expression artistique lui échappe (ou qu'elle est libre) et qu'elle ne prend de valeur qu'au travers des différentes perceptions du public.

Tout à fait d'ailleurs l'Art brut en est une parfaite illustration.
469
Wolfen>

Citation : Attention, quand je dis message je parle bien de ce qui va d'un inconscient à un autre, pas forcément d'un message clair, avec des "textes engagés" etc



J'avais bien compris, mais ce qui me "turlupine" c'est l'idée de communication d'inconscient à inconscient.
A moins que tu veuilles exclure l'idée d'un message explicite partant de "l'inconscient émetteur" vers "l'inconscient récepteur", dans ce cas-là je suis un peu plus en phase avec ton idée, car effectivement l'inconscient-émetteur propose quelque chose qui sera librement perçu et interprété par l'inconscient-récepteur.

Citation : A partir du moment où un artiste pose une oeuvre qui lui corresponde (en termes de composition, d'émotion etc), forcément que cet artiste a eu envie d'exprimer quelque chose !



Qu'est-ce qu'une oeuvre correspondante à un artiste? Quel critères permmettent de définir précisément l'appartenance et par extension, l'expression?

Citation : Si on parle d'oeuvres à exécuter à la demande d'un éditeur ou du public, on sort du cadre de la discussion, c'est plus vraiment de l'Art, c'est uniquement de la science



Ou du business :clin: ça dépends de quelle(s) musique(s) tu parles/sous-entends.
470
Sinon la problematique que soulève Choc est tres interressante puisqu'on entre là dans la recherche de codification (semiotique) du langage des timbres...Cela dit si nous restons plus generalistes, plus simpliciste dans la perception d'une oeuvre musicale, la simple vélocité des notes resonne en nous tel un signifiant, et cela en ne faisant appel qu'à notre "ressenti".