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Musique : art ou science ?

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Sujet de la discussion Musique : art ou science ?
Bonsoir à tous !

Je me pose régulièrement la question, sans jamais pouvoir y répondre. Des avis éclairés et divergents si possibles seraient les bienvenus. Il est bien entendu que ce topic ne concerne que la musique, et en aucun cas la peinture ou la sculpture. Il n'est bien sûr pas interdit de citer des oeuvres pour étayer son propos, mais notre "objet d'étude" reste la musique

Il est évident que j'attends des positions solidement argumentées , courtoises et bienveillantes (même si je sais qu'à un moment ou à un autre, ça va chauffer...).

J'ouvre le débat :
En considérant l'exemple du dodécaphonisme, peut-on dire que la musique devient une science ? Pour moi, oui car le microcosme "organisationnel" qu'est la série dans l'organisation macrocosmique qu'est déjà la musique relève d'une scientificité : il faut recenser les occurences de chaque demi-ton afin de ne pas le répéter avant l'exposition de la série entière, se tenir à un principe compositionnel strict. Même dans le traitement de la série, par exemple en la rétrogradant, il faut le faire strictement. Cela ne relève-t-il pas d'une certaine scientificité ?
Cette remarque s'applique également dans le système tonal, puisqu'on ne peut rien écrire sans tenir compte de ce qui précède. Le seul art serait-il dans le Tristan de Wagner et dans le post-romantisme (période charnière entre la tonalité et l'atonalité ?
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
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Certains topics fonctionnent comme ça ici : on lance une question qui fait réagir, car parfois absurde a priori.
Y'a qu'à voir les titres de topics à Kloug. :lol:
1152

Citation : dès le debut du debat il y a un problème, car la thématique est absurde : "art ou science"!!!!!!!


"Aucune thématique n'est absurde" disait l'indien en sortant de sa tente
"...et des problèmes, il y en aura bien d'autres..." ajoutait-il après avoir repris son souffle.

Lebat > je n'ai rien reçu et ne pourrai pas participer à votre discussion ce soir (enfin, à partir de maintenant...) mais je lirai tout.

Salut Head !

"Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait"
Mark Twain

1153
:coucou:
C'est quoi c'te discussion ?
1154
Cela n'exclu pas la reflexion... Bien loin de là ! cela la restitue. La musique est un art. Point ! la science qui découle de la musique est la Musicologie. Je voudrais pas faire de réthorique mais bon...
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Hors sujet : "Aucune thématique n'est absurde" disait l'indien en sortant de sa tente
"...et des problèmes, il y en aura bien d'autres..." ajoutait-il après avoir repris son souffle.



alors ça c'est drôle...on dirait du Salinger (?)
1156
MAP > c'était pas méchant...
Head > voir mon post un peu plus haut...
Bon, pour le PDF, il sera pendant une semaine, ou quelque chose comme ça. Ca sera plus simple pour tout le monde...
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
1157
Merci Lebat, j'ai facilement téléchargé et fait une première lecture ce matin. Diablement inéressant ton texte philosophique sur le langage musical, ça fait du bien aux méninges!

Je me cite moi-même pendant que j'ai la parole (une boutade) : La musique est de l’indicible, alors, parlons-en !

Le présupposé de l’analyse philosophique : Le langage musical s’appuie sur des cadres formels (Schoenberg en exemple dodécaphonique et sériel pour le formalisme)

Ça nous renvoie au sujet-même de ce thread sur le rapprochement / opposition entre Art et Science. Un des aspects de ce rapprochement est celui de la prévisibilité : le choix d’une gamme tonale prédétermine le développement des phrases et donc la structure de l’œuvre. Mais on peut alors opposer les sciences exactes à solution unique à celles qui proposent des faisceaux de solutions, et je pense alors à la recherche opérationnelle et les problèmes et théories mathématiques de l’optimisation sous contraintes.
On est alors très proche de la musique, qui, loin de proposer une solution unique à la résolution d’un accord dans une gamme donnée, présente plutôt des classes de solutions, d’où l’infinie variété des solutions que peuvent proposer les compositeurs, aussi bien à l’instant t d’une œuvre donnée, qu’au cours d’un même développement musical et qu'au cours des siècles et de l’évolution de l’état de l’art.

Très intéressant à propos de l’opposition des paradigmes des langages parlés et de ceux des langages musicaux, comme sur les aspects conversationnels des langages musicaux.

La citation de Dufour apporte une bonne réponse à la question qui se posait sur le thread de la perfection musicale et de l’unicité du message :
Un son, par exemple, n’a de sens que pour autant qu’il s’inscrit dans un accord (même s’il s’agit d’une mélodie), lequel n’a de signification que par rapport à un système syntaxique c’est-à-dire harmonique régissant les rapports de coordination et hiérarchisation des sons. Un accord, à son tour, n’a de sens qu’au sein d’une phrase, qui, derechef, n’a de sens qu’au sein d’une période, etc.

Enfin, il y a de quoi faire pour les fêtes !!!

Un peu plus contestable, l’analyse, lorsqu’il aborde la maudite musique contemporaine (qui cite fatalement Boulez, soit dit en passant) :
En réalité, on voit mal comment la musique du XXème siècle pourrait ne pas être pragmatique, car si l’auditeur écoute l’œuvre de Varèse comme il écoute la musique « déterministe » d’un Mozart, il est probable qu’il n’en tirera aucun plaisir esthétique. L’appréhension de la musique contemporaine demande un regain d’activité de la part de l’auditeur

Mais sa citation est quelque peu contradictoire avec cette affirmation, que je considère fausse personnellement : il n’y a aucune modification de nature (et de principe) au passage de la musique d’aujourd’hui.


. . . Mais ça me fait penser à un autre thread que j’ai visité (et pas encore osé commenter).

"Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait"
Mark Twain

1158
Désolé de dire un peu la même chose qu'à chaque fois mais je suis de plus en plus persuadé que tout ce qu'on peut dire de la musique ou de l'art en général est passionnant mais ne touche jamais à l'essence de ce que c'est, de la même manière qu'on a beau parler de ce qu'est la pensée, je vois pas comment on peut découvrir sa nature (penser la pensée, ça reste tourner en rond au fond, un cadre duquel on peut pas sortir, et comme la musique trouve son origine quelque part entre la source de la pensée et l'instinct...)

sinon joyeux noel :bravo2:

Citation : Un son, par exemple, n’a de sens que pour autant qu’il s’inscrit dans un accord (même s’il s’agit d’une mélodie), lequel n’a de signification que par rapport à un système syntaxique c’est-à-dire harmonique régissant les rapports de coordination et hiérarchisation des sons. Un accord, à son tour, n’a de sens qu’au sein d’une phrase, qui, derechef, n’a de sens qu’au sein d’une période, etc.



ce qui me passionne dans la musique c'est son rapport au temps: un accord n'a de sens qu'avec l'accord précédent etc..., duc oup ça en fait un "non- être", qui oscille entre passé présent et futur, son pur présent isolé n'ayant aucun impact. Comment dire la nature d'un truc pareil?
1159
Barouh, c'est mon travail. Je suis l'auteur de ce truc.
Ben ça fait plaisir de voir que ça t'a fait plaisir !

Citation : On est alors très proche de la musique, qui, loin de proposer une solution unique à la résolution d’un accord dans une gamme donnée, présente plutôt des classes de solutions, d’où l’infinie variété des solutions que peuvent proposer les compositeurs, aussi bien à l’instant t d’une œuvre donnée, qu’au cours d’un même développement musical et qu'au cours des siècles et de l’évolution de l’état de l’art.


Génial, ça, génial !
J'avais jamais pensé aux raisonnements probabilistiques qu'on peut facilement mettre en parallèle avec la musique tonale : un accord de septième diminuée (en do mineur : si ré fa la b) n'est bien qu'un faisceau de possibilités : tant que l'accord n'a pas été résolu, il n'est qu'un empilement de 4 sensibles, qui va pouvoir moduler vers 8 tons différents (ici, do M/m, mib M/m, solb M/m, sib M/m)
et oui, je cite fatalement Boulez...
Mais également Boucourechliev, qui dit que la marge entre la musique du passé et la musique du présent ne sont pas si éloignées...

Citation : Désolé de dire un peu la même chose qu'à chaque fois mais je suis de plus en plus persuadé que tout ce qu'on peut dire de la musique ou de l'art en général est passionnant mais ne touche jamais à l'essence de ce que c'est, de la même manière qu'on a beau parler de ce qu'est la pensée, je vois pas comment on peut découvrir sa nature (penser la pensée, ça reste tourner en rond au fond, un cadre duquel on peut pas sortir, et comme la musique trouve son origine quelque part entre la source de la pensée et l'instinct...)


As-tu lu le Tractatus, Nyl ??
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
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Zut, Je ne comprend plus rien à ce thread... Petit "side object" : les musiciens sont donc des scientifiques ou des artistes ?

Pour le sure, les zicos sont des artistes, parfois même pas grand chose à voir avec un scientifique...
Cependant, on ne parle peut-être pas de la même musique. La musicologie à pour objet principal d'étude la grande musique (par opposition à la musique légère, vous savez, celle que l'on fait ! )

Je reprends mon deal : Musique=art musicologie=science

C'est la même avec toutes formes d'art. L'harmonie des couleurs, la représentation (et la présentation) des formes, etc... Le cinéma s'appuie également sur de fortes structures technologique et demande un savoir faire, le cinéma une science ?

Je ne suis plus sure de suivre le fil de ca débat... Ou bien c'est le présupposé qui m'échappe...

Please help !

:clin:
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Citation : la musique c'est son rapport au temps: un accord n'a de sens qu'avec l'accord précédent etc..., duc oup ça en fait un "non- être", qui oscille entre passé présent et futur, son pur présent isolé n'ayant aucun impact


Salut nyl !
ça c'est parfaitement vrai et, à mon avis, c'est ce qui distingue le plus et le mieux le langage musical du langage pictural, qui est plutôt celui de l'instantané.

Quant à nier pour autant la nature ou la valeur d'un "instant" musicaal, il ne faut pas aller trop loin!

L'autre matin, je me réveille, j'allume la radio (qui était réglée - par erreur - sur France Musique) et j'entends un long et large accord final, et je me dis "Tiens, ça faisait longtemps qu'on n'avait pas eu du Paganini!"... et c'était du paganini !!! et des plus banals!

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Mark Twain

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Bonjour
ce sujet est passionnant je n'ai pas encore tout lu les posts aussi peut être que ce que je vais dire a déja été dit, dans ce cas mes excuses, je pense que la théorie de la musique est scientifique, mais son interprétation est artistisque tout simplement. Donc pour moi la musique est une science artistique :aime: :oo:
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Nan, pour le moment, on ne parlait pas des musiciens, mais de la musique en général...(je répondais à MAP)
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Citation : Barouh, c'est mon travail. Je suis l'auteur de ce truc


Chapeau ! C'est clair !

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Ben merci, en même temps, je ne suis pas sûr de comprendre l'intérêt, si personne ne capte...
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Parlez de la musique sans parler de qui s'en charge (compo/interprète...) c'est passez à coté de qq chose. Pourquoi pas le détaché de l'espace temps alors...


Citation : la musique c'est son rapport au temps: un accord n'a de sens qu'avec l'accord précédent etc..., duc oup ça en fait un "non- être", qui oscille entre passé présent et futur, son pur présent isolé n'ayant aucun impact



C'est drôle mais j'aurais dit que c'était autant l'accord d'avant que celui d'après... Une note ne devient fausse qu'après la note suivante arrivé...
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Citation : les zicos sont des artistes, parfois même pas grand chose à voir avec un scientifique...


dit comme ça, c'est effectivement très réducteur.

Mais il faut se rassurer, le savoir est porteur de doutes, mais, pour autant, la connaissance est indispensable, même si elle est intégralement intériorisée. Regarde les mecs qui improvisent dans les églises ou dans les jams!...

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Citation : si personne ne capte...


ça, tu n'en sais rien!

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Non, désolé mais il n'y a rien de reducteur à ne pas être scientifique... Etrange jugement de valeur que celui que tu pose sur les non scientifique...
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Map : ne fais pas de blocage sur le sujet (musique: art OU science), c'est juste un prétexte, sinon, tu peux aussi lire tout ce qui précède...en fait personne ici n'oppose les deux...
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Citation : Etrange jugement de valeur que celui que tu pose sur les non scientifique...


je me suis mal exprimé ! ce que je dis est exactement le contraire.

Mon premier réflexe sur ce thread a été l'indignation: la musique, un des derniers royaumes de la liberté, rapproché du déterminisme scientifique, l'un des plus restrictifs !?! zut et zut!

Et puis tout ça nous a permis de progresser, et on nuance... il est hors de question de dire que le savoir-faire d'un compositeur se réduit à la technicité d'un scientifique... ou alors je rends mon tablier! (et arrêtez, tous, de dire "Enfin !!!" :((( Non mais !!!)

"Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait"
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Certes les amis, n'est ce pas la l'interet d'un sujet ?

Bon je trace alors...
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Désolé, je fais la relalation facile, histoire que ce soit fait :

Un mot tout seul n'a pas de sens, ou plutôt il en a un bon paquet, à cause de la polysémantqiue mais aussi par homonymie avec des mots d'autres langues (mais du même langage parlé).
En musique, l'accord seul n'a pas de sens, en fait si, il en a un bon paquet, ...

Mettre des choses autour, avant et après, mettre un moment à un mot ou un accord, c'est mettre un contexte. Ce contexte va amincir les possibilités de sens au mot ou à l'accord.
Voilà ça c'est fait. :langue:
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Head, t'as lu mon travail ? (post 1156)
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
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Citation : ..Boucourechliev, qui dit que la marge entre la musique du passé et la musique du présent ne sont pas si éloignées...


Il n'y a pas de marge, il y a un continuum qui ne s'est jamais démenti au fil de plusieurs siècles et, je dirais, dans l'espace.

Sur un autre thread, on oppose (non sans un certain humour) Musique Contemporaine et Jazz.
La musique contemporaine est tout juste celle que nous faisons aujourd'hui (par définition). La musique contemporaine de Mahler était celle de Debussy (qu'il détestait - et réciproquement - ils étaient contemporains) et le Jazz est née d'une "compréhension erronée" de nos standards européens par les descendants des "immigrés" - quelque peu involonraires - des Africains en Amérique du Nord.

Penderecki a fait un grand pas en arrère pour adopter les vues de Schoenberg et même de Bartok... C'est dire!

Mahler et Debussy ont eu tort de ne pas avoir lu ton papier.

"Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait"
Mark Twain